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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 ottobre 2015 : 23:40:35
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Ciao Alessandro H., l'idea al momento è di campionare a ogni tot latitudine a nord e sud del Po, partendo dalla Provincia di Ferrara fino al Piemonte. Espansione del territorio di campionamento al di là della zona del Po dipenderà poi da tempi e risultati. Vero che idealmente campionerei un territorio meno alterato.
Sarei più che felice di aggiungere all'analisi genetica qualsiasi campione che chiunque voglia mandarci. Per condurre analisi genetica accetterei campioni in: vivi, pezzetto di guscio solamente se non si vuole mandare l'intero campione, campioni in etanolo, campione in formalina (anche se questi son più difficili da far funzionare, si può tentare).
Grazie Damiano per la conferma di non aver mai visto campioni grandi sulla sponda sinistra. Il clima sembra buono al momento per il campionamento, in quanto non fa ancora troppo freddo e ci sono pioggie.
Ciao Alessandro M., che numero di campioni hai in mente per definirla popolazione? Che altri parametri useresti?
Giuseppe grazie per il suggerimento!!! Chiedo per essere precisa, nelle località che hai menzionato hai trovato etrusca, con diametro superiore ai 26mm? Dovrei essere a campionare nel Ferrarese tra mercoledì e venerdì sicuro, non mancherò di visitare le località che hai citato e sei il benvenuto ad aggiungerti.
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 00:22:48
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Ciao Giulia
Un consiglio tassonomico.
Se l'obbiettivo è quello di definire da un punto di vista genetico cosa sia etrusca è rigorosamente necessario campionare delle popolazioni nella località citata dall'autore Rossmassler (1837), ossia Genova.
Si potrebbe verificare il caso che le popolazioni dei dintorni di Genova (topotipi) siano geneticamente molto diverse da quelle presenti dalla Lombardia fino a Ferrara. In questo caso voi chiamereste etrusca delle Cepaea geneticamente diverse dalla vera etrusca di Genova, sebbene morfologicamente simili.
Fabio
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Sicilia: bellissima per natura
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 00:29:55
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Ciao Fabio, grazie mille per il consiglio! L'obiettivo principale è scoprire se c'è una rilevante differenza genetica fra popolazioni di etrusca più grandi da quelle della nemoralis comune. Non so se il discorso tassonomico sia una priorità. Riferisco il problema a Angus e poi riporterò sul forum.
| Messaggio originario di Fabiomax:
Ciao Giulia
Un consiglio tassonomico.
Se l'obbiettivo è quello di definire da un punto di vista genetico cosa sia etrusca è rigorosamente necessario campionare delle popolazioni nella località citata dall'autore Rossmassler (1837), ossia Genova.
Si potrebbe verificare il caso che le popolazioni dei dintorni di Genova (topotipi) siano geneticamente molto diverse da quelle presenti dalla Lombardia fino a Ferrara. In questo caso voi chiamereste etrusca delle Cepaea geneticamente diverse dalla vera etrusca di Genova, sebbene morfologicamente simili.
Fabio
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 01:56:07
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Ciao Giulia e benvenuta.
Secondo me la prima cosa è capire quali sono le entità con cui si ha a che fare e qual è la loro distribuzione. Se poi vogliamo dar loro un nome non si può prescindere da un confronto con esemplari tipici.
Nel caso in questione non credo che la località tipica sia Genova. Rossmässler parla della var. etrusca nel Vol. 1 dell'Iconographie, I Heft, 1835, fig. 5 dove, alla voce Helix nemoralis scrive | | In Italien bei Pisa kommt sie sehr groß und mit flachen, zahlreichen Runzeln bedeckt vor: H. etrusca Z. und lucifuga Z. |
Nel V, VI Heft dello stesso volume, 1837, fig. 298. si legge | | Das Exemplar ist um Genua gesammelt, und nächst seiner bedeutenden Größe noch durch die kleinen flachen Runzeln asgezeichnet. Diese Größe und diese Runzeln bestimmten zu der unhaltbaren Art H. etrusca Ziegl. |
Ho evidenziato in rosso le località e in blu le descrizioni, praticamente identiche. Quindi le descrizioni sono due, una del 1835 ed una del 1837, quest'ultima accompagnata da un'illustrazione. Mi sembra fuor di dubbio che fa testo la prima descrizione, del 1835, e pertanto il locus typicus è "presso Pisa".
Anche Fauna Europaea attribuisce Cepaea nemoralis etrusca a Rossmässler 1835. Ciao,
fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 02:15:50
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Ciao fern, puntuale e preciso come al solito, hai perfettamente ragione, mi sono focalizzato sul lavoro del '47 trascurando quello del '45.
Pisa va moto meglio anche per il nome etrusca e dovrebbe essere anche più facile da campionare. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
646 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 08:20:54
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Ciao Giulia,
sulla sponda sud del Po in provincia di Reggio Emilia,ho trovato numerosi individui di Cepaea n. etrusca di piccole dimensioni: Più precisamente da Guastalla(lido di Guastalla) a Brescello seguendo la pista ciclabile vi sono zone tra la pista ed il fiume dove l'intervento antropico è ridotto e la specie è presente in abbondanza.
Quello che ho notato in anni di ricerca è che più ci si allontana dal Po più le dimensioni aumentano.
Personalmente posso accompagnarti in zona solo il giovedi per motivi di lavoro o inviarti dei campioni.
Viller |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 08:48:25
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Ciao Giulia
dalle mie parti ( provincia di Pisa ) le Cepaea si trovano isolate, mai a gruppi come le Cepaea nemoralis del nord che, almeno per mia esperienza, dopo una pioggia notturna, appaiono a dozzine al mattino!
Non so se in questo periodo potrò trovartene, se ci riuscirò te le conserverò in alcool e ti farò sapere.
Per Pisa suppongo non si tratti proprio dell'area cittadina anche se non escludo ve ne possano essere nelle zone più verdi, certamente , di grandi e plausibilmente di etrusca come si intende generalmente, si trovano nel parco di San Rossore che è limitrofo a Pisa, si trovano sulle pendici del Monte Serra e , dalle mie parti ( io abito a metà fra Pisa e Firenze ) si rinvengono , ma raramente, proprio nel bosco, mai in gruppi ma isolate.
Ciao
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 12:11:11
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Hai ragione Fern! la località tipica è Pisa, 
Fabio |
Sicilia: bellissima per natura
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 14:53:58
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"Giuseppe grazie per il suggerimento!!! Chiedo per essere precisa, nelle località che hai menzionato hai trovato etrusca, con diametro superiore ai 26mm? Dovrei essere a campionare nel Ferrarese tra mercoledì e venerdì sicuro, non mancherò di visitare le località che hai citato e sei il benvenuto ad aggiungerti."
Cara Giulia per certo al Bosco della Panfilia di Sant'Agostino ci sono esemplari dai 20 ai 26mm, molto presentano la martellatura tipica dell'etrusca ma secondo me non tutte.
Invece a Stellata di Bondeno mi sono appuntato la presenza di Cepaea ma non ho raccolto esemplari
per cui non posso esserti più preciso.
Ti accompagnerei volentieri, purtroppo sono relegato a casa con un problemino…..
Ciao Beppe
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 17:33:43
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| Messaggio originario di gargiulia:
Non so se il discorso tassonomico sia una priorità.
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assolutamente - altrimente si parla di mele o pere o altro.....
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 17:34:55
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| Messaggio originario di fern:
Ciao Giulia e benvenuta.
Secondo me la prima cosa è capire quali sono le entità con cui si ha a che fare e qual è la loro distribuzione. Se poi vogliamo dar loro un nome non si può prescindere da un confronto con esemplari tipici.
Nel caso in questione non credo che la località tipica sia Genova. Rossmässler parla della var. etrusca nel Vol. 1 dell'Iconographie, I Heft, 1835, fig. 5 dove, alla voce Helix nemoralis scrive | | In Italien bei Pisa kommt sie sehr groß und mit flachen, zahlreichen Runzeln bedeckt vor: H. etrusca Z. und lucifuga Z. |
Nel V, VI Heft dello stesso volume, 1837, fig. 298. si legge | | Das Exemplar ist um Genua gesammelt, und nächst seiner bedeutenden Größe noch durch die kleinen flachen Runzeln asgezeichnet. Diese Größe und diese Runzeln bestimmten zu der unhaltbaren Art H. etrusca Ziegl. |
Ho evidenziato in rosso le località e in blu le descrizioni, praticamente identiche. Quindi le descrizioni sono due, una del 1835 ed una del 1837, quest'ultima accompagnata da un'illustrazione. Mi sembra fuor di dubbio che fa testo la prima descrizione, del 1835, e pertanto il locus typicus è "presso Pisa".
Anche Fauna Europaea attribuisce Cepaea nemoralis etrusca a Rossmässler 1835. Ciao,
fern
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100 punti per Fernando!
.... come dice Sandro - libro aperto - e leggere....
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2015 : 23:39:54
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Grazie Fernando per la precisazione. Non ho avuto molta esperienza di tassonomia come si può vedere eheh!
| Messaggio originario di fern:
Ciao Giulia e benvenuta.
Secondo me la prima cosa è capire quali sono le entità con cui si ha a che fare e qual è la loro distribuzione. Se poi vogliamo dar loro un nome non si può prescindere da un confronto con esemplari tipici.
Nel caso in questione non credo che la località tipica sia Genova. Rossmässler parla della var. etrusca nel Vol. 1 dell'Iconographie, I Heft, 1835, fig. 5 dove, alla voce Helix nemoralis scrive | | In Italien bei Pisa kommt sie sehr groß und mit flachen, zahlreichen Runzeln bedeckt vor: H. etrusca Z. und lucifuga Z. |
Nel V, VI Heft dello stesso volume, 1837, fig. 298. si legge | | Das Exemplar ist um Genua gesammelt, und nächst seiner bedeutenden Größe noch durch die kleinen flachen Runzeln asgezeichnet. Diese Größe und diese Runzeln bestimmten zu der unhaltbaren Art H. etrusca Ziegl. |
Ho evidenziato in rosso le località e in blu le descrizioni, praticamente identiche. Quindi le descrizioni sono due, una del 1835 ed una del 1837, quest'ultima accompagnata da un'illustrazione. Mi sembra fuor di dubbio che fa testo la prima descrizione, del 1835, e pertanto il locus typicus è "presso Pisa".
Anche Fauna Europaea attribuisce Cepaea nemoralis etrusca a Rossmässler 1835. Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 00:49:55
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Non fatemi arrossire 
In realtà cercavo un testo che ricordavo di aver letto e finalmente ho trovato; ed ora sospetto che la prima descrizione valida sia quella di Georg von Martens 1832: "Über die Ordnung der Bänder an den Schalen mehrerer Landschnecken" (v.) di cui traduco liberamente i passi rilevanti:
| Portato da un “Calessero” spensierato lungo la meravigliosa Riviera di Levante, come ogni forestiero che vaga per quella strada, un paio di anni fa mi sono fermato a Nervi per visitare gli aranceti. Una “Cameriera” gentile e comunicativa mi accolse al cancello di Villa Frabica, colse una fra delle più belle arance dorate che rilucevano sull’albero scuro, la aprì e me ne offrì come consuetudine al “Signor Forestiero”. Ma un altro oggetto aveva già attirato la mia attenzione: la pioggia appena caduta dopo un lungo periodo secco aveva fatto uscire nella vigna vicina un gran numero di chiocciole e, memore della promessa fatta all’amico Benz, mi precipitai a raccoglierle.
La cameriera mi guardò stupita: aveva già portato in giro alcuni forestieri, ma non ne aveva ancora visto uno che trascurasse i suoi aranci per ... raccogliere chiocciole! Già, chi potrebbe contare tutte le stranezze degli inglesi! Che tale fossi anch’io, nonostante la mia padronanza della lingua, non poteva più esserci alcun dubbio per lei, e con la stessa gentilezza, con cui mi aveva offerto il frutto delle Esperidi, mi aiutò nella mia curiosa attività.
Così venni presto in possesso di un discreto numero di esemplari di una varietà eccezionalmente grande di Helix nemoralis L. (il diametro raggiunge 1 pollice e 2 linee di Parigi, mentre il diametro della comune <Helix nemoralis> è di circa 10 linee), che il Signor Ziegler ha costituito come nuova specie, e sebbene non abbia ancora visto la luce come la sua sorella più piccola, l’ha chiamata Helix lucifuga.
...
La conchiglia bianca, piuttosto rugosa dell’Helix lucifuga è coperta da un periostraco giallo dorato che la ricopre esternamente come una vernice lucida e, come tale, si perde in parte negli individui vecchi e quasi del tutto dopo la morte. ... |
Che ve ne pare? Se la descrizione è valida dovremmo chiamarla Cepaea nemoralis lucifuga (G.v.Martens 1832). Ammesso che sia la stessa cosa della forma etrusca Rossmässler, cosa di cui personalmente non dubito. Ciao,
fern
p.s.1. "conchiglia piuttosto rugosa" traduce "etwas unebene Schale", che sembra alludere alla "malleatura".
p.s.2. Ziegler non pbblicò questa nè nessun'altra delle innumerevoli specie che gli si attribuivano nel sec. XIX
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 10:30:35
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Per Giulia: non so se Davison concorderà con le osservazioni di Fern, ma mi sembra che ci siano spunti molto interessanti per la tua tesi visto che quella descritta da Von Martens non sembra proprio essere una lumaca diversa dall'etrusca di Rossmassler (che già nel 1835 aveva citata una "lucifuga" attribuendola al fantomatico Ziegler...). A questo punto Genova Nervi (villa Frabica?) e dintorni diventano una tappa indispensabile del tuo lavoro.
Scusa se te lo chiedo, ma non ho capito ti servono solo i campioni che noi riteniamo essere "etrusca" o ti servono genericamente delle Cepaea nemoralis raccolte lungo il Po (o dal nord Italia)? |
ciao 
Iperione |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 12:27:04
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Caro fern riesci sempre a sorprenderci, cerchiamo di analizzare i fatti alla luce delle nuove rivelazioni.
Ziegler nel suo maledetto manoscritto che forse solo Rossmaessler riuscì a leggere istituì due nomi per quella che comunemente consideriamo Cepaea nemoralis etrusca.
Rossmaessler li prese entrambi in considerazione ma li citò nell'ordine: etrusca e lucifuga.
Essendo stati i nomi ms. di Ziegler attribuiti Rossmaessler secondo le norme del codice il nome etrusca è prioritario rispetto a lucifuga, che è trattato come sinonimo jr.
Il ritrovamento di una descrizione di Helix lucifuga - G. von Martens,1832 cambia tutto, per la legge della priorità ora lucifuga è il nome più antico ed etrusca diviene il sinonimo jr anche rimanendo un nome disponibile.
Ora i nomi disponibili per la sottospecie sono:
1) Cepaea nemoralis lucifuga (G. von Martens,1832) il cui locus tipico è Genova Nervi
2) Cepaea nemoralis etrusca (Rossmaessler,1835) con locus tipico Pisa.
Ziegler nel suo manoscritto le considerò specie diverse mentre Rossmaesler le trattò come sinonimi, ma entrambi i nomi rimangono disponibili sebbene con priorità invertita.
Sono d'accordo con iperione nel considerare essenziale lo studio di esemplari di Nervi e di Pisa per chiarire lo status di questa sottospecie.
Altra segnalazione molto importante da valutare è quella di vill:
sulla sponda sud del Po in provincia di Reggio Emilia,ho trovato numerosi individui di Cepaea n. etrusca di piccole dimensioni: Più precisamente da Guastalla(lido di Guastalla) a Brescello seguendo la pista ciclabile vi sono zone tra la pista ed il fiume dove l'intervento antropico è ridotto e la specie è presente in abbondanza.
Quello che ho notato in anni di ricerca è che più ci si allontana dal Po più le dimensioni aumentano.
la descrizione di questa popolazione con caratteri intermedi sembrerebbe indicare una popolazione ibrida con un gradiente che si sposta verso la forma appenninica via via che ci si allontana dal Po, questo è molto interessante ma tutto da valutare.
Se poi Giulia ci fa sapere dove inviare i campioni potremmo renderci operativi, non resta molto tempo prima della pausa invernale. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 19:00:06
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Bianca ? nel genovese ?
Mica sarà questa la Cepaea nemoralis lucifuga ?
Guscio unico e penso raro, trovato a San Rocco Di Camogli (GE) nel parco di Portofino.
Beppe
Immagine:
128,02 KB |
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Modificato da - papuina in data 07 ottobre 2015 19:02:02 |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
1890 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 19:44:18
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Beppe, sbaglio o la "malleatura" si estende anche nel penultimo giro di spira dell'esemplare?
Nelle Cepaea emiliane mi risulta presente solo nell'ultimo |
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 22:29:46
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Grazie Viller per la segnalazione! L'ho aggiunta alla mia mappa per il campionamento.
| Messaggio originario di vill:
Ciao Giulia,
sulla sponda sud del Po in provincia di Reggio Emilia,ho trovato numerosi individui di Cepaea n. etrusca di piccole dimensioni: Più precisamente da Guastalla(lido di Guastalla) a Brescello seguendo la pista ciclabile vi sono zone tra la pista ed il fiume dove l'intervento antropico è ridotto e la specie è presente in abbondanza.
Quello che ho notato in anni di ricerca è che più ci si allontana dal Po più le dimensioni aumentano.
Personalmente posso accompagnarti in zona solo il giovedi per motivi di lavoro o inviarti dei campioni.
Viller
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 22:54:35
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@ Alessandro M. e Alessandro H. :
Grazie mille per l'offerta di campioni! Scusate per la lentezza nel ritardo, sono in trasferta per il campionamento!
Se volete mandare campioni, mandate al seguente indirizzo:
Angus Davison
Room B130 Biology
University Park
Nottingham
NG7 2RD
UK
Caratteristiche per la spedizione: mantenere aerazione per evitare il soffocamento, e mantenere un ambiente asciutto per campioni vivi. Istruzioni particolari:
Per campioni in etanolo:
-inserirli nel pacco da spedire, magari cercando che non si muovino troppo per evitare che si aprino.
-scrivere su ogni provetta la località di raccolta (se possibile, le coordinate geografiche) e la data di raccolta.
Per campioni vivi:
-avvolgete delicatamente ogni singola chiocciola in una salvietta di carta pulita e asciutta
-inserite ogni popolazione all'interno di o una busta di plastica a cui sono praticate dei piccoli tagli (piccoli abbastanza che le chiocciole non scappino), o all'interno di una piccola scatolina di cartone (le quali in genere lasciano passare l'aria)
-scrivere su ogni busta/scatolina la località di raccolta (se possibile, le coordinate geografiche specifiche) e la data di raccolta
-inserire tutte le buste/scatoline nel pacco da spedire, cercando di evitare che si possano muovere troppo con lo sballottamento.
Nota: se potete scegliere, le scatoline di cartone sono meglio dei sacchetti di plastica; cosi' si evita il rischio che delle chiocciole escano per sbaglio dalle salviette e si crei un effetto adesione fra il corpo bagnato della lumaca e il sacchetto (soffocamento)
Se vi chiedono di scrivere cosa contiene il pacco, non dichiarate che ci sono lumache vive, altrimenti non arriveranno mai. Scrivete qualcosa generico tipo "materiale da laboratorio".
Sarei felice di rimborsare le spese di spedizione+materiali (ex: scatole/scatoline di cartone, sacchetti, salviette). Tenete scontrini di tutto per il rimborso.
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gargiulia
Utente nuovo
Città: Nottingham
14 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2015 : 23:20:04
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Ciao Damiano,
la tua domanda è utilissima. Il mio studio cercherà di capire se la differenza di dimensione fra la Cepaea di dimensioni normali e individui più grandi si riflette anche in una differenza genetica. Siccome finora sembra che gli individui più grandi si trovano solo a sud del Po, magari vorrei cercare di capire se il Po funge da barriera per il flusso gene. Vedremo dai risultati.
Siccome devo condurre un confronto, a me quindi servono campioni di Cepaea di ogni dimensione. Specificatamente, però, mi sto informando su dove cercare quelli di dimensioni più grandi del normale ( >22-23 mm) trovate a sud del Po perchè sono i più difficili da trovare. Per trovare quelli di dimensioni normale posso semplicemente riferirmi al database Evolution Megalab. Purtroppo per trovare quelli più grandi, un database così non esiste (che io sappia).
Spero di essermi spiegata bene. Se chiunque avesse ulteriori domande riguardo al mio progetto, non esitiate a porle!
A sud del Po le Cepaea più grandi sono spesso chiamate etrusca, per quello dico che voglio trovare etrusca.
| Messaggio originario di iperione:
Per Giulia: non so se Davison concorderà con le osservazioni di Fern, ma mi sembra che ci siano spunti molto interessanti per la tua tesi visto che quella descritta da Von Martens non sembra proprio essere una lumaca diversa dall'etrusca di Rossmassler (che già nel 1835 aveva citata una "lucifuga" attribuendola al fantomatico Ziegler...). A questo punto Genova Nervi (villa Frabica?) e dintorni diventano una tappa indispensabile del tuo lavoro.
Scusa se te lo chiedo, ma non ho capito ti servono solo i campioni che noi riteniamo essere "etrusca" o ti servono genericamente delle Cepaea nemoralis raccolte lungo il Po (o dal nord Italia)?
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