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mukusluba
Utente Senior
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Flora e Fauna |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 febbraio 2011 : 21:26:28
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Aspettiamo chi ne sa di più, ... ma potrebbe essere legato alla specie: marrone-rossiccio il surmolotto, .... grigio scuro il ratto nero.
Ciaoo
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Flavior
Determinatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 22:48:51
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Il discorso sulla colorazione dei ratti è particolarmente complesso, soprattutto per Rattus rattus.
Nel Rattus norvegicus come ha detto Luciano a volte la groppa può essere effettivamente marrone-rossiccia, ma la colorazione del dorso di fatto varia dal fulvo scuro al grigio ardesia, il ventre è più chiaro, sul grigio con sfumature fulve.
Il bello viene con Rattus rattus, perché ci sono tre forme di colore (per molto tempo considerate sottospecie, ma che si possono di fatto trovare anche nella stessa popolazione) che sono la forma rattus, la frugivorus e l’alexandrinus.
La forma rattus è la più scura, sia sul dorso che sul ventre ed è quella che giustifica il nome comune “ratto nero”. Le altre due forme sono più correttamente chiamate “ratti dei tetti”: la frugivorus ha ventre bianco e dorso grigio e l’alexandrinus che è bruno-rossiccia sul dorso, grigio-fulva sul ventre.
L’alexandrinus è sicuramente quella che assomiglia di più a R. norvegicus. Con Accipiter gentilis, per motivi di studio, abbiamo avuto a che fare anche con gli alexandrinus e ti assicuro che se ti limiti al colore li puoi confondere facilmente con ratti delle chiaviche (li distingui solo grazie a caratteri come forma del muso, dimensioni degli occhi, lunghezza di coda e orecchie).
Quindi per quanto riguarda i tuoi ratti, non possiamo distinguerli solo riferendoci al colore. Il primo ad esempio poteva essere Rattus norvegicus o Rattus rattus della forma alexandrinus!
Per rispondere alla tua seconda domanda, direi che la determinazione del colore è genetica, ma di fatto in ambienti diversi, ci sono colorazioni più o meno vantaggiose (in termini di sopravvivenza).
Nel Rattus rattus ad esempio, la forma rattus si rinviene quasi esclusivamente come commensale dell’uomo perché negli ambienti artificiali e poco luminosi in cui vive è più vantaggioso essere uniformemente scuri.
Nelle popolazioni diciamo “outdoor” le altre forme sono più frequenti (soprattutto l’alexandrinus), perché essendo più soggette a predazione hanno un vantaggio nell’avere una demarcazione più netta tra dorso scuro e ventre chiaro (fenomeno della contrombreggiatura: il dorso scuro proiettando un’ombra sul ventre chiaro appiattirebbe la sagoma creando maggiori difficoltà ai predatori che cercano di individuare le prede tra la vegetazione).
Un fenomeno simile si osserva anche nel topo domestico, infatti le popolazioni commensali hanno colorazione più uniforme, quelle “selvatiche” hanno il ventre più chiaro.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2011 : 22:57:50
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| Messaggio originario di Luciano54:
Aspettiamo chi ne sa di più, ... |
"Rattus in fabula" 
Grande Flavio!  Chiara, interessante ed esauriente risposta!
Ciaoo
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mukusluba
Utente Senior
Città: Lugano
2036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 12:15:13
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grazie di tutto! 
comunque il secondo sono sicura che fosse un Rattus norvegicus , i primi non li ricordo molto bene... ma un'amica li ha fotografati, se mi da l'immagine la posto
il mio sito:
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2011 : 14:25:15
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D'acchito mi sembrerebbe un Surmolotto, anche se non mi sento sicurissimo di nessuno dei caratteri che di solito utilizzo per distinguerlo (orecchie, muso, dimensioni; forse è un individuo relativamente giovane)
ciao 
Iperione |
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Flavior
Determinatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
758 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2011 : 22:08:05
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Condivido quanto detto da iperione. La lunghezza delle orecchie, se idealmente piegate in avanti non dovrebbero coprire interamente gli occhi come in R. rattus.
Inoltre il muso nel ratto nero è più appuntito.
Immagine:
29,87 KB
Una domanda: l'immagine contiene tutta la coda? Perché mi sembra di intravedere l'estremità tozza, altro carattere da R. norvegicus (anche se, a dirla tutta, mi sembra un po' troppo tozza, quasi mozzata!).
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mukusluba
Utente Senior
Città: Lugano
2036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 12:08:57
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Grazie!
La coda e' mozzata
il mio sito:
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 12:15:50
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Direi che si tratta proprio di un surmolotto! Per lo meno ha la stessa conformazione e proporzioni della testa, del muso e delle orecchie che hanno quelli da compagnia che ho in casa :)
Dario |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 15:55:05
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Domanda da parte di uno che i ratti li vede in corsa: la postura mi ricorda quella di un gatto che "fa la gobba", colto di sorpresa dallo scatto? Era particolarmente guardingo e circospetto, letteralmente in punta di piedi?
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
Modificato da - Danius in data 07 febbraio 2011 15:55:58 |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
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Inserito il - 08 febbraio 2011 : 10:37:13
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| Messaggio originario di perfect:
Direi che si tratta proprio di un surmolotto! Per lo meno ha la stessa conformazione e proporzioni della testa, del muso e delle orecchie che hanno quelli da compagnia che ho in casa :)
Dario
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Sono molto poco informato, e mi ero fatta l'idea che quelli usati come pets (o come cibo per pitoni) fossero ratti neri (R. rattus); so che vado fuori tema rispetto agli argomenti del Forum... ma di che colorazione del mantello li hai trovati in commercio? Qui da me non si usa ancora tenerli come animali domestici... ho visto solo, occasionalmente, quelli bianchi (e non li ho mai guardati con attenzione per attribuirli ad una specie). |
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mukusluba
Utente Senior
Città: Lugano
2036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 12:14:26
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a Danius:
il ratto il questione è stato fotografato nel box di un cavallo... eravamo li' per un censimento di rondini
appena entravamo nei box saltavano fuori dalla paglia questi ratti che andavano a rifugiarsi in dei buchi nel muro. Ora non ricordo esattamente cosa stesse facendo questo... forse stava per saltare
il mio sito:
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 22:03:31
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Il ratto usato come pet (ma anche quello come "pasto" per i serpenti) è il surmolotto nelle sue molteplici colorazioni selezionate dall'uomo. Il ratto nero so che è anch'esso tenuto come pet ma non in Italia e in misura molto minore.
| Messaggio originario di iperione:
| Messaggio originario di perfect:
Direi che si tratta proprio di un surmolotto! Per lo meno ha la stessa conformazione e proporzioni della testa, del muso e delle orecchie che hanno quelli da compagnia che ho in casa :)
Dario
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Sono molto poco informato, e mi ero fatta l'idea che quelli usati come pets (o come cibo per pitoni) fossero ratti neri (R. rattus); so che vado fuori tema rispetto agli argomenti del Forum... ma di che colorazione del mantello li hai trovati in commercio? Qui da me non si usa ancora tenerli come animali domestici... ho visto solo, occasionalmente, quelli bianchi (e non li ho mai guardati con attenzione per attribuirli ad una specie).
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Dario |
Modificato da - perfect in data 09 febbraio 2011 22:04:43 |
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mascalzonepadano
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1381 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 15:56:15
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Alle interessanti note di Flavio aggiungo quanto visto nella mia (ormai) ventennale attività di derattizzatore. A nord del Po TUTTI i Rattus rattus adulti che ho visto (a spanne parlo di qualche centinaio di animali) hanno un habitus scuro, ossia sono neri e ben riconoscibili dal surmolotto già dal colore. Non così i giovani, che rimangono chiari a lungo. Appena si varca il Po (vogherese, cuneese, piacentino) ci sono già popolazioni miste, con exx scuri e exx che sembrano surmolotti. Più a sud non ho mai lavorato ma mi dicono che già dalla costa ligure ci sono quasi solo animali chiari. In Canton Ticino, come in tutta l'alta Lombardia, me la sentirei quindi di dire che già dal colore si va sicuri. Quello nella foto è 100% un R. norvegiucus. Mi piacerebbe sapere su è stato fato qcs sulla distribuzione delle 3 razze o ecotipi che siano del R. rattus in Europa.
Nic |
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Flavior
Determinatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
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758 Messaggi
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Inserito il - 01 marzo 2011 : 17:14:19
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Trovo giuste le considerazioni di mascalzonepadano, la forma rattus sembrerebbe più frequente al nord, ma si rinviene anche in altre popolazioni.
In uno studio condotto con Accipiter gentilis in provincia di Frosinone, ci è capitato di trovare in una stessa popolazione di Rattus rattus quasi tutti alexandrinus qualche frugivorus e almeno un individuo di forma rattus.
Il fatto è che un esemplare melanico può comparire ovunque, quindi mi domando se sia giusto parlare in questo caso di forma rattus? Direi di sì se la consideriamo una fase di colore no se attribuiamo a questo nome il valore di sottospecie (quindi con connotazione geografica).
Secondo alcuni genetisti infatti, Rattus rattus rattus potrebbe considerarsi una buona sottospecie (a nord) nel centro-sud esisterebbe la sottospecie Rattus rattus frugivorus che comprenderebbe principalmente la forma frugivorus sensu stricto e la alexandrinus!
Il fatto è che stiamo parlando di animali soggetti a grande dispersione attiva o passiva in tutto il mondo e quindi a rimescolamento genetico, per questo motivo la questione non è facilmente risolvibile!
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mascalzonepadano
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
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1381 Messaggi
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Inserito il - 02 marzo 2011 : 09:51:16
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Infatti quando concorrono sia fattori genetici che ambientali meglio essere prudenti nel valore tassonomico e rimanere larghi. Comunque il fatto che le popolazioni del nord oltre che tutte scure siano anche quasi esclusivamente "indoor", va a confermare il discorso sulle diverse colorazioni delle popolazioni selvatiche rispetto alle domestiche che facevi. Non mi è ben chiara la distinzione fra frugivorus e alexandrinus, non avresti delle foto da mostrare?
Nic |
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Flavior
Determinatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
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Inserito il - 02 marzo 2011 : 21:31:59
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Non credo di avere foto di alexandrinus o per meglio dire foto in cui si capisce chiaramente che è questa forma (con il ventre fulvo ben visibile), comunque controllerò meglio in archivio.
Foto di frugivorus se ne vedono su internet... per restare nel forum queste dovrebbero essere di frugivorus, si vede bene il ventre bianco candido e la demarcazione netta.
L’alexandrinus, come dicevo prima, è sostanzialmente un R. rattus con i colori del R. norvegicus (dorso bruno, ventre fulvo e linea di demarcazione dorso-ventrale meno netta).
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Colorazione Rattus norvegicus
Inserito il - 03 febbraio 2011 : 17:33:07
