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remar88
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Ikonta
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 Inserito il - 10 gennaio 2011 : 15:51:43
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Mah, le spine delle squame involucrali dovrebbero essere in parte rivolte verso il basso, ma qui non mi sembrano esserlo...almeno da quel che vedo nell'ultima foto
Non potrebbe essere invece C.tenoreanum?
PS. per "Miella" forse intendevi Maiella?
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Modificato da - Ikonta in data 10 gennaio 2011 15:56:27 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 16:13:00
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Non potrebbe essere invece C.tenoreanum?
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No
Valerio |
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Ikonta
Utente Senior
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 16:19:39
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
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Non potrebbe essere invece C.tenoreanum?
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No
Valerio
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Drastico  Ritieni giusto C. morisianum?
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In parvis magnitudo vitae
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Modificato da - Ikonta in data 10 gennaio 2011 16:20:02 |
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SEDANACCIO
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 16:41:47
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Posso solo limitarmi a consigliare a remar88 di considerare anche la possibilità che si tratti di C. lobelii Ten. Ho guardato le differenze tra i due taxa ma solo su foto di altri ed è bene che si pronunci chi conosce entrambe le specie anche se forse io guaderei bene le forma delle spine delel squame involucrali e se queste sono più o meno erette oppure anche riflesse.
Per chiarire il "no" a C. morisianum, ti dico che ha involucro visibilmente più stretto ed ha le squame bratteali diverse e che non formano un "collare" alla base dell'involucro come invece vediamo nelle foto.
Valerio |
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Ikonta
Utente Senior
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 18:20:16
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Posso solo limitarmi a consigliare a remar88 di considerare anche la possibilità che si tratti di C. lobelii Ten. Ho guardato le differenze tra i due taxa ma solo su foto di altri ed è bene che si pronunci chi conosce entrambe le specie anche se forse io guaderei bene le forma delle spine delel squame involucrali e se queste sono più o meno erette oppure anche riflesse.
Per chiarire il "no" a C. morisianum, ti dico che ha involucro visibilmente più stretto ed ha le squame bratteali diverse e che non formano un "collare" alla base dell'involucro come invece vediamo nelle foto.
Valerio
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Melania.
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 19:21:26
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Per chiarire il "no" a C. morisianum, ti dico che ha involucro visibilmente più stretto ed ha le squame bratteali diverse e che non formano un "collare" alla base dell'involucro come invece vediamo nelle foto.
Valerio
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Il "NO" è per C. tenoreanum... questione di senilità
Valerio |
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Ikonta
Utente Senior
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 19:25:19
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Per chiarire il "no" a C. morisianum, ti dico che ha involucro visibilmente più stretto ed ha le squame bratteali diverse e che non formano un "collare" alla base dell'involucro come invece vediamo nelle foto.
Valerio
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Il "NO" è per C. tenoreanum... questione di senilità
Valerio
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Rosalia alpina
Utente Senior
Città: Londra
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 10:15:21
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Sono completamente d'accordo con Valerio: è più probabile Cirsium lobelii
Roberta |
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remar88
Utente Senior
Città: pescara
Regione: Abruzzo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 13:18:06
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ringrazio tutti per le delucidazioni, ma cercando di seguire le vs tracce, sono finito in un sito dove il C. lobelii ten sarebbe= C. eriophorum var. aprutianum Rouj= C. morisianum Auct. fl. ital. p.max p.. A questo punto mi arrendo!!
ciaoantonio |
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Ikonta
Utente Senior
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 13:57:20
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| Messaggio originario di remar88:
ringrazio tutti per le delucidazioni, ma cercando di seguire le vs tracce, sono finito in un sito dove il C. lobelii ten sarebbe= C. eriophorum var. aprutianum Rouj= C. morisianum Auct. fl. ital. p.max p.. A questo punto mi arrendo!!
ciaoantonio
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Guardando sul Pignatti, si legge: C.lobelli sensu Lacaita (C.morisianum Auct.FI.Ital.pro max. p. non Rchb; C.eriophorum var.aprutianum Rouy)
Da come la leggo io, sembra che C. lobelli sia una varietà di C. eriophorum
Melania.
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remar88
Utente Senior
Città: pescara
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 15:07:55
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Melania, io non ho il Pignatti ma vedo con piacere che arriviamo alle stesse conclusioni. Riguardo alla "Miella", non capisco perchè il mio PC l'incontro tra tre vocali "aie" non lo digerisce
ciao antonio |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 18:24:38
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| Messaggio originario di remar88:
ringrazio tutti per le delucidazioni, ma cercando di seguire le vs tracce, sono finito in un sito dove il C. lobelii ten sarebbe= C. eriophorum var. aprutianum Rouj= C. morisianum Auct. fl. ital. p.max p.. A questo punto mi arrendo!!
ciaoantonio
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Confronta quello che dice questo database di nomenclatura botanica che è gestito dallo staff di Greuter:
Cirsium morisianum Rchb.
Cirsium lobelii Ten.
(tra l'altro, per la gioia di Roberta, Greuter include C. lacaitae Petr. in C. lobelii Ten.)
Comunque quei binomi " alternativi" per C. lobelii Ten. sono dei sinonimi e Cirsium morisianum Auct.fl.ital. p.max.p. non Rchb. non va confuso con C. morisianum Rchb.
E' anche per evitare queste confusioni che andrebbe specificato il nome dell'autore davanti al nome specifico.
Valerio |
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Rosalia alpina
Utente Senior
Città: Londra
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 18:39:23
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| Messaggio originario di Ikonta:
| Messaggio originario di remar88:
ringrazio tutti per le delucidazioni, ma cercando di seguire le vs tracce, sono finito in un sito dove il C. lobelii ten sarebbe= C. eriophorum var. aprutianum Rouj= C. morisianum Auct. fl. ital. p.max p.. A questo punto mi arrendo!!
ciaoantonio
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Guardando sul Pignatti, si legge: C.lobelli sensu Lacaita (C.morisianum Auct.FI.Ital.pro max. p. non Rchb; C.eriophorum var.aprutianum Rouy)
Da come la leggo io, sembra che C. lobelli sia una varietà di C. eriophorum
Melania.
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In parvis magnitudo vitae
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Mi permetto di intervenire in quanto ho avuto occasione di studiare alcune specie del genere Cirsium da vicino; in riferimento a C. lobelii, sul Pignatti si legge anche:
"Nota - Questa pianta è riportata nella letteratura floristica italiana per lo più come C. morisianum Rchb.; come C. lobelii venne per lo più inteso 4149 (C. tenoreanum). Come dimostrato da Lacaita, il binomio di Tenore va invece applicato a 4151 (C. lobelii)"
Quindi attualmente ci si riferisce a C. lobelii come a una specie vera e propria.
Il problema della similarità morfologica tra questi Cirsium ha indotto il Prof. Pignatti a parlare di "gruppo di C. eriophorum", e probabilmente le specie appartenenti a questo gruppo derivano da successivi eventi di ibridazione.
Per quanto riguarda la specie fotografata da Antonio mi fa pensare a C. lobelii soprattutto la caratteristica forma dell'involucro (conico), la lunghezza delle foglie bratteali e le spine delle squame mediane più brevi delle altre.
Roberta |
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Rosalia alpina
Utente Senior
Città: Londra
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 18:53:54
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
(tra l'altro, per la gioia di Roberta, Greuter include C. lacaitae Petr. in C. lobelii Ten.)
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C. lacaitae è molto più bello . Scherzi a parte secondo dati molecolari sembra molto più vicino a C. eriophorum... ma è ancora tutto da vedere. Inoltre nel suo locus classicus ormai vive solo insieme a C. vulgare, di C. lobelii non c'è più traccia...
Roberta
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 19:16:21
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Grande esperta di Cirsium Roberta, vero?
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 19:46:36
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QUI le differenze tra C. stabianum Lacaita (ora C. lacaitae Petr.) e C. lobelii Ten. sottolineanado la diversa disposizione e numero delle brattee:
"Capitula..., sed in C. stabiano aut ebracteata aut foliolo uno alterove capitulo multum breviore suffulta; in C. Lobelii « bracteis numerosissimis ab basin capituli coronam disciformem formantibus, capitulo subaequilongis vel parum longioribus » involucrata.
Mi sembra quasi di vedere la pianta di Antonio.
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Modificato da - SEDANACCIO in data 11 gennaio 2011 19:47:34 |
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Rosalia alpina
Utente Senior
Città: Londra
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Inserito il - 11 gennaio 2011 : 21:37:56
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| Messaggio originario di Alessandro:
Grande esperta di Cirsium Roberta, vero?
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 Macché... sono in fase di apprendimento
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
QUI le differenze tra C. stabianum Lacaita (ora C. lacaitae Petr.) e C. lobelii Ten. sottolineanado la diversa disposizione e numero delle brattee:
"Capitula..., sed in C. stabiano aut ebracteata aut foliolo uno alterove capitulo multum breviore suffulta; in C. Lobelii « bracteis numerosissimis ab basin capituli coronam disciformem formantibus, capitulo subaequilongis vel parum longioribus » involucrata.
Mi sembra quasi di vedere la pianta di Antonio.
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Gran bel documento! |
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