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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 dicembre 2010 : 13:23:22
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Ma quanto sono belle tutte quante!!!
Quella chiara di Tiraxiatu é veramente particolare!!
Per la consapevolezza della livrea non saprei...
forse opera della selezione naturale?
Forse quella che trova un posto poco adatto a lei si accorge di essere visibile perché bersaglio di disturbi e si sposta?
Secondo vari autori le melaniche si comportano esattamente come le altre...
In effeti mi sono chiesto se l'alimentazione può modificare la livrea delle vipere. Un tereno ferroso può forse far accumulare queste sostanze in piante che vengono mangiate dalle prede delle vipere?
Per la questione genetica... non ci capisco più niente, ma va di fatto che se uno studioso vuol dimostrare una sua convinzione ci riesce, come ci riesce lo studioso che vuol dimostrarne il contrario...
Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 13:24:45
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Due femmine gravide.
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257,08 KB
Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 13:29:38
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Piccola che si scaldava in primavere
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228,76 KB
Greg Meier
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 14:58:11
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Belle, l'ultima è particolarmente scura Greg!!!!!
A quale ssp. apparteneva??
Questa piccola atra invece era particolarmente chiara...come t ricorderai Greg!! : )
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Patrick Scimè
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Modificato da - Patrick_S in data 22 dicembre 2010 15:04:22 |
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remar88
Utente Senior
Città: pescara
Regione: Abruzzo
1552 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:51:41
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chiedo venia, sono un intruso della sezione piante. Spulciano vecchi album ho ritrovato questa foto del 1989 che raffigura una vipera(?)trovata a circa 1200 mt sulla Maiella nei pressi di un manufatto abbandonato. Considerando il soggetto, non mi sono potuto avvicinare per fotografare i particolari. Ricordo solo che si trattava di un esemplare eccezionalmente lungo( circa un metro )
grazie antonio
Immagine:
287,89 KB . E' possibile risalire alla esatta identificazione?
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:59:53
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| | Spulciano vecchi album ho ritrovato questa foto del 1989 che raffigura una vipera(?)trovata a circa 1200 mt sulla Maiella nei pressi di un manufatto abbandonato. |
Si è una bella Vipera aspis francisciredi, bella, ha una strana postura... |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 19:26:14
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| Esatto Paolo. In effetti tempo fa Golay, sceso in Sicilia per cercare vipere sull'Etna, mi diceva che era particolarmente interessato alle nostre perchè hanno conservato il modello fenotipico ancestrale della popolazione di vipere che si spinsero nella nostra isola "utilizzandola" come rifugio glaciale. Una volta "isolate" con la formazione dello Stretto di Messina sono praticamente rimaste immutate dal post glaciale in poi : e questa è anche la spiegazione della scarsa differenziazione fenotipica all'interno delle popolazioni della Sicilia stessa, mentre vedo che a nord la gamma offre un ventaglio veramente diversificato. |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 19:54:52
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Paolo e Angelo: la filogenetica mi appassiona assai! 
vedo che il "caso hugyi" rispecchia quello che è stato scoperto per le salamandre!
Avete qualche link dove è possibile scaricare questi lavori?
Patrick Scimè
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 19:58:38
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| Messaggio originario di remar88:
chiedo venia, sono un intruso della sezione piante. Spulciano vecchi album ho ritrovato questa foto del 1989 che raffigura una vipera(?)trovata a circa 1200 mt sulla Maiella nei pressi di un manufatto abbandonato. Considerando il soggetto, non mi sono potuto avvicinare per fotografare i particolari. Ricordo solo che si trattava di un esemplare eccezionalmente lungo( circa un metro )
grazieantonio
Immagine:
287,89 KB . E' possibile risalire alla esatta identificazione?
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Credo che quella vipera sia morta. La posizione e la testa schiacciata (sulla sinistra) sono indizi di animale morto... 
Sembra inoltre di vedere un trauma nella porzione posteriore del corpo, appositamente celato... |
Modificato da - Fortunato in data 22 dicembre 2010 20:00:21 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:03:21
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Già è vero! Sicuramente un esemplare morto..
Patrick Scimè
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:06:32
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Stavo pensando alla stessa cosa.
Immagine:
139,95 KB
La posizione in genere mi sembra innaturale e una vipera viva, avvicinata per una foto alzerebbe almeno la testa.
Ah, dimenticavo di dire che Fortunato non è solo un nome. Magnifici incontri!
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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remar88
Utente Senior
Città: pescara
Regione: Abruzzo
1552 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:17:23
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probabilmente avete ragione....ricordo che fotografai la vipera dopo che era stata maltrattata dai genitori di bambini che giocavano nei paraggi!! 
ciao e chiedo scusa per l'immagine
antonio |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:36:52
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| | vedo che il "caso hugyi" rispecchia quello che è stato scoperto per le salamandre! |
E non solo... si osserva un modello praticamente identico anche in P. sicula, in cui gli esemplari del sud-italia da sempre attribuiti alla sottospecie nominale sicula (su base fenotipica) si sono rilevati campestris nel DNA mitocondriale, almeno dalla Sila in su:
Link
L'"effetto della Sila" si osserva anche in Rana italica:
Link
In Lacerta bilineata:
Link
Cose simili si osservano anche in Bombina pachypus ed in Pelophylax lessonae...
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:39:21
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| Messaggio originario di remar88:
probabilmente avete ragione....ricordo che fotografai la vipera dopo che era stata maltrattata dai genitori di bambini che giocavano nei paraggi!!
ciao e chiedo scusa per l'immagine
antonio
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"maltrattare" è un eufemismo
Comunque non mi sembra che tu debba scusarti. Resta un documento, benché triste.
Riesco persino a capire l'atteggiamento dei genitori che, come tutti i genitori, hanno protetto i loro cuccioli. In modo sbagliato, ma comprensibile.
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:47:19
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| Oltre che morta, anche eccessivamente (s)misurata: il record storico della Vipera aspis in Italia si ferma ai 94 cm di un esemplare di Molassana (GE)....... |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 21:10:42
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Patrick sapevo che Philippe Golay stesse lavorando con una equipe Svizzero-Franco-Tedesca sulla genesi delle Vipere europee.Lui lavora alla Fondation Culturelle/Culture Fondation Elapsoidea ad Aire-Geneva a due passi da te.
Potresti provare a contattarlo.
Qualcosa ha scritto Zuffi ma a quanto pare è stato troppo precipitoso a creare qualche nuova specie.....
Vedo se ho qualcosa.
Ciao. Angelo |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 21:41:20
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| | Qualcosa ha scritto Zuffi ma a quanto pare è stato troppo precipitoso a creare qualche nuova specie..... |
Si infatti, allargando l'indagine lo stesso Zuffi giustamente dovette ricredersi, la "specie" hugyi fu smentita poco dopo il 2002... anno in cui questo taxon, insieme ad atra e zinnikeri furono proposti come specie buone in base ad una loro notevole divergenza morfologica.
ecco uno degli ultimi (se non l'ultimo) articolo uscito sulla filogenesi delle vipere, di cui allego la versione disponibile in rete:
Link
in mezzo, di grosso, ci sta il seguente, che posseggo ma non sembra disponibile in rete:
Ursenbacher, S., Conelli, A., Golay, P., Monney, J.-C., Zuffi, M.A.L., Thiery, G., Durand, T., Fumagalli, L., 2006. Phylogeography of the asp viper (Vipera aspis) inferred from mitochondrial DNA sequence data: Evidence for multiple Mediterranean refugial areas. Mol. Phylogenet. Evol. 38, 546-552
Ciao |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 07:48:46
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La ricerca genetica é una meraviglia!
ma sono dell'idea che spesso questi ricercatori fanno una ricerca mirata su quello che vogliono dimostrare.
Se voglio dimostrare che io e Patrick apparteniamo alla medesima sottospecie evidenzierò i parametri che mi interessa far combaciare, mentre se voglio dimostrarne il contrario, evidenzierò quelli che mi fan comodo.
Come mai nell'atlante italiano dei rettili si parla di voler anullare la francisciredi per via della forma del cranio mentre altre ricerche annullano la atra per via della genetica??
Credo che siamo passati eccessivamente alla genetica dimenticando l'essenziale.
Si vedono differenze o somiglianze impercettibili nascoste nel DNA e non si vede l'evidenza spiattellata sull'aspetto fisico e comportamentale.
Non so chi i avvicina alla verità, ...se c'è una verità...
Greg Meier
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 11:30:33
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| Messaggio originario di orsobblu:
Stavo pensando alla stessa cosa.
Ah, dimenticavo di dire che Fortunato non è solo un nome. Magnifici incontri!
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
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Grazie Alessandro!
Stavo per pensare a questa firma: "L'unica mia fortuna è di chiamarmi Fortunato", ma dovrò ideare qualcosa di meglio...
Per quanto riguarda gli studi di genetica la penso esattamente come Greg. Per essere più brutali e diretti si potrebbe anche dire "Friggere l'aria".
Un mio caro amico appassionato erpetologo mi diceva sempre: se non lasci il tuo nome ad una nuova sottospecie, a cosa servono i tuoi studi??  |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 13:01:35
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Bè, sugli studi di genetica non sarei così categorico, non è che non siano utili, anzi; ci sono casi in cui danno risultati chiari e netti, altri in cui l'interpretazione dei risultati è più complicata e bisogna andarci con i piedi di piombo. In particolare perché spesso la corrispondenza tra genotipo e fenotipo è tutt'altro che diretta.
La mia proposta? Valutare di caso in caso i risultati . Il fatto, poi, che gli studiosi partano con i paraocchi, non dovrebbe inficiare i risultati più di tanto, se la ricerca è svolta con criterio. Per fare un esempio, Cuvier era un creazionista che più creazionista non si poteva, ma ha fondato l'anatomia comparata. Se si privilegiano alcuni risultati che guidano verso un'interpretazione tacendo altri risultati che vi si oppongono, questa è al limite della disonestà intellettuale.
Detto ciò, ne approfitto per augurarmi - nel mio piccolo incompetente dal punto di vista dell'Erpetologia - un buon natale e un anno 2011 felice e ricco di incontri.
Joachim
P.S. Beati voi che comunque gli studi genetici li avete... il mio prof. di biologia marina lavora sugli Anellidi, e lì non ce ne sono che minimi. Non c'è modo di capire se la somiglianza tra quell'anelliduccio della Corsica con un altro delle Galapagos è motivata da vicinanza filogenetica oppure dovuta a convergenza evolutiva. |
Modificato da - Estuans Interius in data 23 dicembre 2010 13:03:34 |
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