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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 02 dicembre 2010 : 20:22:42
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Ai numerosi, forse troppi, cultori di certezze di questa sezione dedico questa poesia di Bertold Brecht.
Sia lode al dubbio! Vi consiglio, salutate
serenamente e con rispetto chi
come moneta infida pesa la vostra parola!
Vorrei che foste accorti, che non deste
con troppa fiducia la vostra parola.
Leggete la storia e guardate
in fuga furiosa invincibili eserciti.
In ogni luogo
fortezze indistruttibili rovinano e
anche se innumerabile era l'armata salpando,
le navi che tornarono
le si poté contare.
Fu così un giorno un uomo sulla inaccessibile vetta
e giunse una nave alla fine
dell'infinito mare.
Oh bello lo scuoter del capo
su verità incontestabili!
.......
Sono coloro che non riflettono, a non
dubitare mai. Splendida è la loro digestione,
infallibile il loro giudizio.
Non credono ai fatti, credono solo a se stessi.
Se occorre, tanto peggio per i fatti.
La pazienza che han con se stessi
è sconfinata. Gli argomenti
li odono con gli orecchi della spia.
Con coloro che non riflettono e mai dubitano
si incontrano coloro che riflettono e mai agiscono.
Non dubitano per giungere alla decisione, bensì
per schivare la decisione. Le teste
le usano solo per scuoterle. Con aria grave
mettono in guardia dall'acqua i passeggeri dl navi che affondano.
Sotto l'ascia dell'assassino
si chiedono se anch'egli non sia un uomo.
Dopo aver rilevato, mormorando,
che la questione non è ancora sviscerata vanno a letto.
La loro attività consiste nell'oscillare.
Il loro motto preferito è: l'istruttoria continua.
Certo, se il dubbio lodate
non lodate però
quel dubbio che è disperazione!
Che giova poter dubitare, a colui
che non riesce a decidersi!
Può sbagliare ad agire
chi di motivi troppo scarsi si contenta!
ma inattivo rimane nel pericolo
chi di troppi ha bisogno.
Tu, tu che sei una guida, non dimenticare
che tale sei, perché hai dubitato
delle guide! E dunque a chi è guidato
permetti il dubbio!
Giuseppe
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 21:20:59
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La poesia è molto bella, ... ma sono un po' perplesso sui concetti che esprime.
Io non credo che chi è sicuro di se non dubita mai .... credo anzi che siano le persone che esprimono maggiormente dubbi su tutto.
I "creduloni" non sono certo persone sicure di se, ... eppure non dubitano quasi mai!
La "certezza" ... o meglio la fiducia nelle proprie idee ... rappresenta (secondo me) il fondamento del dubbio.
Ciaoo.
Link |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 22:58:41
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Grazie marz - non ho cognosciuto questo elegio (ne anche in tedesco....)
Bello questo:
Tu, tu che sei una guida, non dimenticare
che tale sei, perché hai dubitato
delle guide! E dunque a chi è guidato
permetti il dubbio!
....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:10:39
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Ciao Luciano e grazie per il commento. Non credo che la poesia di Brecht dica cose troppo diverse da quelle che dici tu. Quando dici I "creduloni" non sono certo persone sicure di se, ... eppure non dubitano quasi mai!, penso che tu sia assolutamente in linea con il pensiero di Brecht.
Io credo che la poesia di Brecht sia sostanzialmente un invito a non dare niente per scontato e ad utilizzare il dubbio come principale strumento di conoscenza.
Quante certezze ha avuto l' uomo nel suo passato più o meno recente? Quante gliene sono rimaste?
Qunate colonne di Ercole, intese sia come limite geografico, sia come limite di conoscenza, sono state superate?
E quante di quelle che sono le nostre certezze, scientifiche o di altro tipo, sopravviveranno fra 400 o 500 anni?
Comunque, la riflessione che vorrei porre è l' importanza di utilizzare il dubbio come strumento sistematico di analisi scientifica.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:13:55
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Ciao Clemens, grazie anche a te. A prescindere dal fatto che uno possa condividerne o meno i contenuti, la poesia la trovo comunque bellissima. Forse nella lingua originale, in tedesco, è ancora più bella. Ma non conosco il tedesco e non posso giudicare.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:17:20
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La questione è complessa e anche le parole che si usano per parlarne non hanno per tutti lo stesso significato.
C'è chi è pieno di dubbi, ma quando c'è da decidere è determinato.
C'è chi ha certezze di fondo ma non sa decidere, o non sa decidere in tempo (troppo tardi o troppo presto).
C'è chi rimuove i dubbi per pigrizia, ma poi gli cascano addosso quando ha già deciso.
.......................................................
Comunque, credo che questa sia la sezione dei dubbi più che delle certezze (tranne che per pochi "fortunati" - almeno secondo loro )
Naturalmente, non sono sicuro di aver capito il pensiero di Marz e degli altri, e non sono neppure sicuro di aver risposto a tono
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:31:11
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Ciao Luigi, secondo me, avevi paura che ti citassi una celebre frase di Voltaire (o per lo meno, a lui attribuita) e ti sei portato avanti .
Questo è l' aforisma di Voltaire: Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.
Non chiedermi però se ne sono certo .
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:42:00
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Noi siamo certi, indubitabilmente certi, solamente della esistenza del nostro Io in quanto essere pensante (Cartesio & Edo).
Per il resto possiamo essere certi (o almeno, ragionevolmente certi) della correttezza logica delle nostre Idee: non della loro corrispondenza al Vero.
Così come l'esperimento fallito dimostra l'erroneità dell'asserto scientifico, ma quello riuscito non ne dimostra la veridicità, altrettanto il mostrarne l'errore logico comprova l'erroneità di una tesi, ma la correttezza logica non ne dimostra la veridicità.
Malgrado questo, siamo costretti a scegliere una Verità in cui credere: ogni nostra scelta in tal senso è un atto di fede, anche quello del più rigoroso scientista.
Per fede crediamo all'esistenza di un mondo al di fuori di noi, come per fede crediamo all'invisibile se questo ci sembra ragionevole.
Solo per fede credo che io abbia ragione e voi abbiate torto (ma ne sono quasi sicuro...)
Buona notte: credo che poi dormirò, ma...chissà...
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 02 dicembre 2010 23:42:40 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 11:22:45
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Io credo che il nostro cervello non sia capace di analizzare sé stesso oltre un certo limite. Pensare sul pensiero, secondo me, può andare incontro a dei limiti che definirei "quantistici". Le astrazioni di Cartesio, Hegel ecc... rischiano di essere degli avvitamenti in aria e delle tautologie che non ci aiutano a orientarci.
Secondo me, noi abbiamo a disposizione una macchina nata per gestire la nostra vita di animali e la stiamo utilizzando per scopi astratti. Certamente, anche in questo campo abbiamo la sensazione che la macchina funzioni; in realtà, a qualunque cosa pensiamo, otteniamo sempre dei risultati, ma non sarei tanto sicuro che siano sempre altrettanto affidabili.
Perciò, io non mi preoccuperei tanto della madre di tutti i dubbi esistenziali (Cartesio, Hegel ecc...) che non credo porti da nessuna parte, ma ai tanti dubbi minori e più specifici che si incontrano nella vita e nella scienza. Credo che la poesia si riferisse a quelli.
Il tutto dando per scontati quegli atti di fede minimi essenziali, e peraltro molto naturali, che dice Edoardo, senza i quali siamo isolati dal mondo.
luigi
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 11:34:41
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| marz:
Questo è l' aforisma di Voltaire: Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.
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Sante parole...
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 13:08:55
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| Cogito ergo sum.. Edo uf.. Hai mai riflettuto che questo è un pensiero di un attimo e che poi ci si accende una sigaretta o si và a fare qualcos’altro ? Questo tuo ego, (oops volevo dire IO) è un essere troppo solitario per essere vero ! Non riesce neanche ad ammettere le proprie dipendenze o bisogni.. Quelli che come ricorda Bertold ci costringono cmq a muoverci ed in tempo.. pena l’annullamento dello stesso “essere..io”. Ma già tu sei convinto della <vita eterna>. La realtà con cui abbiamo a che fare deve essere della nostra stessa natura, se possiamo vederla e parlarne. Convenzionalmente e non fideisticamente noi abbiamo deciso di parlarne in questi termini. Non capisco cosa fai con noi se non mettere continuamente in discussione i nostri presupposti. Grazie Marz, ottima proposta, geniale la poesia del grande Bertold.. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 13:37:20
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Clemens, grazie anche a te. A prescindere dal fatto che uno possa condividerne o meno i contenuti, la poesia la trovo comunque bellissima. Forse nella lingua originale, in tedesco, è ancora più bella. Ma non conosco il tedesco e non posso giudicare.
Giuseppe
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Bert Brecht è un po complicato da leggere - anche per noi. Ma lui ha sempre scritto belle cose....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 20:44:20
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| Messaggio originario di marz:
.... Non credo che la poesia di Brecht dica cose troppo diverse da quelle che dici tu. Quando dici I "creduloni" non sono certo persone sicure di se, ... eppure non dubitano quasi mai!, penso che tu sia assolutamente in linea con il pensiero di Brecht.
Io credo che la poesia di Brecht sia sostanzialmente un invito a non dare niente per scontato e ad utilizzare il dubbio come principale strumento di conoscenza.
Quante certezze ha avuto l' uomo nel suo passato più o meno recente? Quante gliene sono rimaste?
Qunate colonne di Ercole, intese sia come limite geografico, sia come limite di conoscenza, sono state superate?
E quante di quelle che sono le nostre certezze, scientifiche o di altro tipo, sopravviveranno fra 400 o 500 anni?
Comunque, la riflessione che vorrei porre è l' importanza di utilizzare il dubbio come strumento sistematico di analisi scientifica. |
Gran bella risposta ... piena di spunti di riflessione; .. per ora mi limito a dire che condivido appieno la frase che ho sottolineato.
| Messaggio originario di marz:
.... aforisma di Voltaire: Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.
Non chiedermi però se ne sono certo . |
Io sono sicuro ... di non esserne certo! 
Ciaoo
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 00:39:19
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C'è una battuta, credo di Luciano De crescenzo, che più o meno fa così:
Solo gli imbecilli non hanno dubbi. Ne sei sicuro? Non ho alcun dubbio ...
Battute a parte, il tema che vorrei porre, traendo spunto dalla bella poesia di Brecht, è questo:
Il dubbio è il fondamento della conoscenza?
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 02:20:07
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Il dubbio è il fondamento della conoscenza, certo. Ma vi trovo un altro concetto importante: la necessità , come motivazione della consapevolezza, indispensabile per l’azione*! Brecht credo abbia anche a cuore il carattere di urgenza di ogni decisione significativa … In definitiva però, penso che B. parli di affidabilità della guida più che di conoscenza in astratto**.. Questo ci porterebbe a parlare del concetto di delega.. Non so, forse il senso è che chi non decide mai, per dubbio o pigrizia.. lascia che decidano quelli che fan prima a convincersi.. E così di un’armata, tornano solo poche navi !
*Può sbagliare ad agire
chi di motivi troppo scarsi si contenta!
ma inattivo rimane nel pericolo
chi di troppi ha bisogno.
**Tu, tu che sei una guida, non dimenticare
che tale sei, perché hai dubitato
delle guide! E dunque a chi è guidato
permetti il dubbio!
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 10:13:34
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Tu, tu che sei una guida, non dimenticare
che tale sei, perché hai dubitato
delle guide! E dunque a chi è guidato
permetti il dubbio!
in memoriam Link
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 12:22:13
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| | Comunque, la riflessione che vorrei porre è l' importanza di utilizzare il dubbio come strumento sistematico di analisi scientifica. |
Nipoti di Feyerabend crescono?
Nulla in contrario, basta non esagerare con le dosi: c'è sempre il pericolo di finire paralizzati da considerazioni quali "Tanto a che serve? non possiamo conoscere nulla veramente, e magari la realtà neanche esiste".
Link
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 14:45:25
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I messaggi di Giovanni e Gabriele, ... hanno già delineato alcuni escursus che mi complicano un po' la visuale ... personalmente preferisco restare un po' di più "coi piedi per terra" e considerare la bellissima frase postata da Nanni .. e ripresa da Clemens:
| | Tu, tu che sei una guida, non dimenticare che tale sei, perché hai dubitato delle guide! E dunque a chi è guidato permetti il dubbio! |
.. nella quale ravviso un'importante esortazione a consentire il dubbio a chi è guidato .... che origina però da una considerazione ancora più importante, ... che individua nel dubbio sulle guide ... la principale causa dell'essere diventato guida.
Ciaoo
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 01:17:43
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Sono d' accordo con te, anche sull' opportunità di lasciar fuori da questa discussione concetti eccessivamente teorici.
A questo punto, citerei Bertrand Russell:
Non si dovrebbe mai esser certi di niente e comunque si dovrebbe sempre mantenere nelle proprie convinzioni un elemento di dubbio e si dovrebbe essere in grado di agire con vigore malgrado il dubbio.
Credo che Brecht in fondo, dica la stessa cosa.
Certo, ci si potrebbe chiedere: se il dubbio è il motore della conoscenza, perchè così tanti comportamenti umani si basano invece sulle ideologie, che di spazio ai dubbi ne lasciano ben pochi (con i risultati che spesso si sono visti...)?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 dicembre 2010 01:25:35 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 09:42:11
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Solo alcune precisazioni:
Cartesio parte dal dubbio, ma poi riconquista la certezza.
Hegel non è sicuramente un filosofo del dubbio (piuttosto Kant).
Quello che ho scritto è la pura e semplice opinione di Popper e sostanzialmente della posizione attuale della Filosofia Scientifica, assolutamente prescindendo da ogni posizione confessionale (Popper viene dal positivismo, ed è sicuramente materialista, anche se con significative correzioni).
Per il resto posso solo citare il titolo di un trafiletto di Hegel:
Dell'errata convinzione che tutti possano parlare di filosofia |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 10:57:40
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| ...Comunque, la riflessione che vorrei porre è l' importanza di utilizzare il dubbio come strumento sistematico di analisi scientifica.
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Chi non lo fa?
Mi sembra una "bella abitudine" ormai universalmente adottata dalla scienza: sviluppare una "teoria" che per definizione è "la verità apparentemente più logica in base alle conoscenze attuali".
Se invece si parla di altri campi, che niente hanno a che vedere con la scienza e, anzi, spesso proprio per questo vi entrano in conflitto, sono d'accordissimo: in quelle discipline ce ne sarebbe bisogno. |
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