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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2010 : 15:23:52
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Giusto qualche giorno fa discutevo con Giacomo al telefono della effettiva validità di caratteri morfologici ritenuti, da molti, validi nel distinguere l'Ululone appenninico da quello presente nel resto d'Europa.
Ancora una volta pare si tratti (non mi dire...) più di maggioranze in percentuale che non di caratteri fissi in ogni esemplare.
Infatti che le famose due macchie pettorali non sempre fossero così ben distinte lo avevamo già visto dal Boscherini e in altri luoghi. Sembra che anche il "calzino", come lo chiamo io, e cioè l'assenza di giallo con colorazione scura del "polpaccio" fino al palmo della zampa (scusate se parlo papale papale ma a volte è meglio essere chiaro che scientifico) non sempre ci sia; lo stesso vale per quelle belle palmature delle zampe posteriori, che spessissimo arrivano all'apice delle zampe posteriori ma....non sempre!
Su consiglio di Giacomo sono poi tornato a visitare il sito fotografico di Paolo Mazzei per vedere una foto che mi era sfuggita (la penultima per Bombina pachypus) nella quale l'esemplare (dalla Calabria) sembra in tutto e per tutto una Bombina variegata!
Paolo, se puoi mi farebbe piacere se tu facessi l'upload di quella foto su questo topic 
Insomma, ci sono in effetti buoni motivi, almeno morfologici di sicuro, per i quali la specie pachypus possa in effetti tornare ad essere verosimilmente una sottospecie, dato anche che accoppiandosi con Bombina variegata dà prole fertile...
Ditemi cosa ne pensate!
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
Se solo potessi rendermi conto che è il mondo la mia casa...
Bernardo
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2010 : 16:37:48
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In letteratura s'accenna a un altro carattere: la forma diversa delle verruche.
Anche questo non è sempre valido?
 Barbaxx |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 17:09:29
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Lo scrissi anche io tempo fa confondendomi...
La differenza delle verruche è tra B.bombina e B.variegata; se poi hai altre fonti posta, posta!
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
Se solo potessi rendermi conto che è il mondo la mia casa...
Bernardo
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:03:12
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Riporto da "Fauna d'Italia, Amphibia" :
"Vaccaneo (1931), studiando gli esemplari campionati da popolazioni distribuite dalla Toscana alla Calabria, individuò alcuni caratteri morfologici e cromatici per discriminare le popolazioni appenniniche da quelle a settentrione della Pianura Padana. Lanza e Vanni (1991) hanno ripristinato lo status di specie di B. pachypus essenzialmente sulla base delle significative distanze genetiche evidenziate mediante l'analisi di sistemi gene-enzima, rispetto a B. variegata(Nascetti et al. 1982) (...) Fromhage et al. (2004) ne hanno confermato lo status di "buona specie" sulla base di dati molecolari."
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:11:59
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io, sinceramente, le differenze le noto nel colore del dorso e degli occhi, infatti nei variegata l'occhio di solito è più scuro del dorso, mentre negli appenninici l'incontrario.
terror90 |
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:24:06
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Oramai la questione della prole fertile non è più considerata valida e tutto si base sulla genetica, ci sarebbe molto da discutere in proposito
Nel lavoro "Genetic diversity and phylogeography of the Apennine yellow-bellied toad Bombina pachypus, with implications for conservation (CANESTRELLI,CIMMARUTA,COSTANTINI, NASCETTI 2006) si legge:
"This species is endemic to peninsular Italy, and some authors have suggested that it originated during the Quaternary ice ages, when this species and its sister taxon Bombina variegata were confined to their glacial refugia in
southern Italy and the Balkans, respectively (Nascetti et al.1982; Szymuraet al. 1985; Szymura 1993)."
Quindi le due specie si sarebbero originate durante l'era glaciale del quaternario. Rispettivamente in un rifugio balcanico (B.variegata) e nel Sud Italia (B. pachypus).
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:34:18
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Conosco questa pubblicazione, ma mi chiedo: prima delle glaciazioni? Non avranno avuto un progenitore comune?
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
Se solo potessi rendermi conto che è il mondo la mia casa...
Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 08 novembre 2010 18:37:14 |
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:36:48
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Tornando ai caratteri cromatici sarebbe interessante vedere più foto di esemplari provenienti dal Sud Italia, dove c'è un maggiore ricchezza genetica. In ogni campo ci sono eccezioni che confermano le regole, quindi la foto di Paolo Mazzei potrebbe raffigurare un esemplare particolare su una popolazione di decine di individui che presentano caratteri usuali (Bernardo se puoi metti il link alla foto che mi hai segnalato che non l'ho trovato! ).
Io personalmente ho notato a livello morfologico che la B.pachypus appare più tozza, mentre la variegata ha generalmente un aspetto più slanciato. Mi è inoltre sembrato che B.pachypus abbia sulla pelle verruche più evidenti e numerose.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:39:50
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Conosco questa pubblicazione, ma mi chiedo: prima delle glaciazioni? Non avranno avuto un progenitore comune?
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Ovvio Bernardo, quindi?
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:43:39
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| Messaggio originario di Giacomo:
Oramai la questione della prole fertile non è più considerata valida e tutto si base sulla genetica, ci sarebbe molto da discutere in proposito
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Bhè sì, lo so, lo so che sempre in modi diversi molti si arrogano il diritto di dire come si riconosce una specie... In realtà le classificazioni sono fatte dall'uomo e già che un animale ne classifichi altri è una buffonata, per quanto mi riguarda.... Pertanto sì, ci sarebbe molto da discutere, concordo...
Io, dal mio modesto e anzi modestissimo punto di vista, mi baso sulla prole fertile poi ognuno faccia un pò come crede....
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
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Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 08 novembre 2010 18:44:56 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:46:46
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| Messaggio originario di Giacomo:
| Messaggio originario di bernardo borri:
Conosco questa pubblicazione, ma mi chiedo: prima delle glaciazioni? Non avranno avuto un progenitore comune?
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Ovvio Bernardo, quindi?
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Quindi boh....
Classificare come specie due animali che si riproducono tra loro con gran successo e che hanno progenitore comune.... solito discorso....
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:49:39
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| Messaggio originario di Giacomo:
Tornando ai caratteri cromatici sarebbe interessante vedere più foto di esemplari provenienti dal Sud Italia, dove c'è un maggiore ricchezza genetica. In ogni campo ci sono eccezioni che confermano le regole, quindi la foto di Paolo Mazzei potrebbe raffigurare un esemplare particolare su una popolazione di decine di individui che presentano caratteri usuali
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Certo, ma anche un individuo ogni 200 individui teoricamente dovrebbe screditare i caratteri distintivi... Non intendevo dire che ci sono popolazioni intere fatte in quel modo....
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
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Bernardo
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:52:29
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Anche Bombina bombina e Bombina variegata hanno un progenitore comune, le specie si originano per isolamento genetico, poi bisogna vedere se questo isolamento è stato sufficiente o meno...e qui tornamo al discorso di "quando bisogna mettere dei paletti" come la prole fertile.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Giacomo
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Regione: Toscana
1538 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 18:55:24
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Ho visto la foto che mi avevi segnalato, però non c'è scritto dove è stata scattata
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 19:02:34
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Non volevo mettere i link perchè mi ricordavo che nella sezione rettili infastidiva i moderatori, comunque visto che in questo caso me lo chiede un moderatore posso farlo  :
la foto di Paolo Mazzei è la penultima della pagina alla voce Bombina pachypus, come dicevo (non riesco a mettere il link...) il quale Paolo poi ci dirà se ce ne erano molti fatti così
Ecco un'altra pachypus senza calzini nè macchie pettorali distinte:
Link
E qui vediamo B.variegata scabra (la quale qualcuno vorrebbe elevare a specie....) con esemplari tozzi, verrucosi e coi piedoni (da cui deriverebbe il nome pachypus per l'appenninico... - ultima foto della pagina):
Link
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 19:05:54
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| Messaggio originario di Giacomo:
Ho visto la foto che mi avevi segnalato, però non c'è scritto dove è stata scattata
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Difatti no....Anche io ho pensato subito a foto di variegata con scritto pachypus.... Però a me sembra tanto una pachypus di primo acchito... Dici che è una variegata secondo te?
Mandiamo una mail all'autore e chiediamo! 
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
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Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 08 novembre 2010 19:06:49 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 19:09:00
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Interessante discussione!!! Proprio ieri sera dalla curiosità ho letto la descrizione dell'ululone appenninico sull'atlante.
Patrick Scimè |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 19:10:25
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| Messaggio originario di Giacomo:
Anche Bombina bombina e Bombina variegata hanno un progenitore comune, le specie si originano per isolamento genetico, poi bisogna vedere se questo isolamento è stato sufficiente o meno...e qui tornamo al discorso di "quando bisogna mettere dei paletti" come la prole fertile.
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
Insegnamento dei nativi americani
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Eh sì, discorsi lunghi lunghi lunghi...... Però mi sta un pò sulle p**** che qualcuno mi venga a dire che il suo modo di classificare una specie va bene e gli altri no; voglio dire, 'sti paletti (immaginari) li mettiamo noi, non madre natura....
E poi Bombina bombina e Bombina variegata si sono diversificati vivendo anche negli stessi areali geografici (che io sappia), non per barriere strutturali... Quindi il discorso dovrebbe anche essere diverso credo....
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
Se solo potessi rendermi conto che è il mondo la mia casa...
Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 08 novembre 2010 19:14:52 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2010 : 21:42:21
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Lo scrissi anche io tempo fa confondendomi...
La differenza delle verruche è tra B.bombina e B.variegata; se poi hai altre fonti posta, posta!
Bernardo
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Ho cercato nei mie testi... ma non ho trovato Eppure mi pareva di ricordare... Vorrà dire che abbiamo fatto lo stesso errore...
Barbaxx |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2010 : 02:15:10
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| Messaggio originario di bernardo borri:
la foto di Paolo Mazzei è la penultima della pagina alla voce Bombina pachypus, come dicevo (non riesco a mettere il link...) il quale Paolo poi ci dirà se ce ne erano molti fatti così
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Ecco:
Link
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Antonio Rom
Utente Junior
Città: Latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
99 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2010 : 12:05:26
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[quote]Messaggio originario di bernardo borri:
Conosco questa pubblicazione, ma mi chiedo: prima delle glaciazioni? Non avranno avuto un progenitore comune?
ciao
non credo di avere capito bene dov'è la questione. Andando a ritroso, tutte le specie hanno progenitori comuni con altre, è ovvio.
Riguardo al fatto se Bompac sia buona specie e dunque separata da Bomvar, personalmente ho seri dubbi. Daltronde, a fronte d motli studi che sostengono l'identità specifica di pachypus, esiste altresì uno studio, molto bello e rigoroso a mio avviso (Hofman et al., 2007. Mol. Ecol. 16: 2301–2316; ho provato ad allegarlo ma supera i 300 kb...) che porta sostanziosi dati a sostegno del rango sottospecifico di pachypus.
saluti
Antonio Romano |
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