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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 30 maggio 2006 : 10:35:39
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Dalla discussione di Heuglini
| Dal cielo i Pigliamosche, gli Stiaccini e i Canapini maggiori parevano piovere, non finivano più ed era un flusso continuo di arrivi per la notte, numeri assurdi e inquantificabili, emozioni belle...
Pigliamosche:
56,58 KB |
Michele, un birdwatcher di razza...
La foto di quel Pigliamosche... che intensità. L'aspetto stremato esprime tutta la fatica e la forza di un viaggio di migliaia di chilometri, e di una terra toccata per un soffio, quando ormai il cuore impazzito sta per cedere allo sfinimento e le ali dolenti sono ormai intorpidite, e sotto solo mare...
Ora occorre un insetto, solo uno, e in fretta...
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Modificato da - Bigeye in Data 31 maggio 2006 10:32:26
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2006 : 10:39:46
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| Messaggio originario di Fabribor:
Michele, un birdwatcher di razza...
La foto di quel Pigliamosche... che intensità. L'aspetto stremato esprime tutta la fatica e la forza di un viaggio di migliaia di chilometri, e di una terra toccata per un soffio, quando ormai il cuore impazzito sta per cedere allo sfinimento e le ali dolenti sono ormai intorpidite, e sotto solo mare...
Ora occorre un insetto, solo uno, e in fretta...
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tra l'altro un po' scuretto quel Pigliamosche. o ci vedo io male :)
cmq l'amore che traspare nelle parole di michele è la cosa più bella di tutto..
:)
okkione |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
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1547 Messaggi
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Inserito il - 30 maggio 2006 : 10:55:14
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tra l'altro un po' scuretto quel Pigliamosche. o ci vedo io male :)
cmq l'amore che traspare nelle parole di michele è la cosa più bella di tutto..
:)
okkione
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Che intendi per "scuretto"? |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2006 : 12:41:41
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| Messaggio originario di Fabribor:
cosa intendi per scretto?
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intendo che il groppone e le remiganti dell'individuo della foto di michele sono molto "fuligginose", ma la foto e la luce sono cmq variabili aleatorie.
inserisco una mia foto di Pigliamosche, anche se dalla posizione "sbagliata", per significarti cmq che i Pigliamosche che incontro di solito mi sembrano lievemente più chiari e rossicci.
ma sarà appunto solo una mia impressione :)
Immagine:
216,48 KB
ciao
:)
okkione
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
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1547 Messaggi
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Inserito il - 30 maggio 2006 : 13:01:43
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All'isola di Caprera nel 2002 ho potuto confrontare molto bene due sottospecie di Pigliamosche.
La ssp striata, di diffusione europea è molto striato sulla testa (o meglio il contrasto fra strie scure e sfondo è più marcato) e dal groppone grigiastro spesso segnato da leggera striatura.
La ssp tirrenica, di diffusione mediterraneo occidentale avendo un fondo più caldo, come giustamente ha notato il tuo mirabile okkione, contrasta molto meno per cui il groppone appare molto più uniforme e marrone e il vertice meno striato.
Ssp striata:
29,46 KB
Ssp tirrenica:
39,28 KB
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Modificato da - Fabribor in data 30 maggio 2006 13:03:23 |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2006 : 13:07:26
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ottimo fabrizio!!!!!!!
quello intendevo... e nn trovavo foto delle due sottospecie così significative come le tue!!
grande ausilio fabrizio. grande grande
:)
angelo
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heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
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545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2006 : 14:11:27
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Ma fate apposta?!
Sono appena arrivato e subito inizia una bella discussione su una delle specie che ho studiato maggiormente!!
Per farla breve, con Andrea Corso stiamo preparando un articolo proprio sulla ssp. Tyrrhenica del Pigliamosche che in teoria pubblicheremo su Dutch Birding (non è ancora certissimo però).
Questa sottospecie (che però viste le differenze molto marcate di piumaggio, struttura e forse migrazione rispetto alla striata potrebbe essere una specie...) l'ho studiata in Sardegna, dove è comunissima....ecco i caratteri che ho notato più utili per la separazione delle 2 ssp. sul campo:
-Colorazione generale: il tirrenico è decisamente più rossiccio come toni della ssp. striata che in natura appare grigio, al massimo bruno freddo. Il groppone del tirrenico è di un colore molto acceso.
Tyrrhenica:
43,57 KB
-Contrasti nel piumaggio: nella ssp. striata le ali e la coda sono di solito quasi nerastre e contrastano parecchio con il resto del piumaggio molto chiaro. Il tirrenico invece ha le ali e la coda non molto più scure del mantello, e quindi appare più omogeneo.
-Striature: almeno in estate, il tirrenico manca praticamente di striature sul petto e quelle sulla testa sono molto poco visibili, al contrario della striata.
Tyrrhenica:
39,19 KB
-Struttura: il tirrenico sembrerebbe essere più piccolo della striata (ma è da confermare con molte misurazioni), mentre è certo che la proiezione delle primarie oltre le terziarie del tirrenico è più corta di quella della striata, carattere questo molto importante perchè potrebbe indicare differenti strategie migratorie.
e altri ancora poco utili sul campo....
Ciao, Michele
PS se avete foto, misurazioni o qualsiasi cosa di pigliamosche tirrenici me li potreste mandare? sarebbe molto importante...Grazie mille!
PS 2 grazie mille per il benvenuto e i complimenti...troppo buoni |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
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Inserito il - 30 maggio 2006 : 16:29:51
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Complimenti per la ricerca in atto. Mi spiace ma quando ho avuto esperienza con i Tyrrenica ero ancora apprendista e quindi non ho dati morfometrici. Quelli che passano qui in adriatico sono tutti Striata.
Però confrontandoli in mano contemporaneamente direi che non è sempre facile distinguerli e le differenze non sono sempre così nette, per colpa dello Striata che ha una certa variabilità.
Pensare a due specie distinte mi sembra molto coraggioso. Ma attendo ansioso i risultati della ricerca! |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2006 : 11:44:40
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Link
a questo link vedo un individuo della sottosp. tyrrhenica. fotografato in camargue.
sembra di vedere che il carattere striature sul capo sia il meno diagnostico, presentando la bestia in esame una bella striaturina.
poi una domandina per heuglini e per chi sappia. ma in sardegna la sottospecie nominale è presente come nidificante? quanto si sovrappongono gli areali delle due sottospecie? si ibridano? insomma sta storiella del Pigliamosche mi ha preso
:)
grazie |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2006 : 16:52:27
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Quando si comparano foto scattate in contesti diversi, tutto si può dire... e niente si può giurare...
In effetti il carattere generale è che il Tyrrenica sembra avere un carico di melanina bruna maggiore dello Striata, e un carico di melanina nera LEGGERMENTE minore.
Di cosa sto cianciando?
Molti passeriformi mostrano nelle parti "grigie o marroni o nerastre" un disegno "striato" o "a scaglie". Non dimentichiamo che il disegno degli uccelli è dato dalla sovrapposizione di elementi singoli con disegno proprio che sono le penne di copertura. Esse tipicamente hanno base e asse centrale (rachide) neri (più o meno esteso) e parti esterne e apice bruni. Se non ricordo male i granuli di melanina bruna sono più piccoli e riescono ad arrivare fino a dove le strutture della penna sono più fini, mentre i granuli di melanina nera sono più grossi (o di forma tale) da non poter spingersi molto in periferia. In alcuni uccelli si ha un effetto di bordatura di ciascuna penna "camoscio" o bianchiccio, il che avviene quando nessuna delle due melanine raggiunge l'apice (v. le grandi copritrici). Poiché le melanine hanno anche effetto strutturale, la loro assenza conferisce all'apice più delicatezza, cioè si abrade facilmente e non dura granché.
L'effetto striatura è quindi dovuto al contrasto fra centro delle penne nero e lati delle penne bruno. E a seconda dello stato di consumo della penna, decisamente variabile da soggetto a soggetto, da periodo a periodo.
Tornando a nostri:
Nello Striata il bruno è così scarso da sembrare bianchiccio e l'uccellino grigiastro (domina la melanina nera), mentre nel Tirrenica il bruno è più carico. Ma le striature sono sempre evidenti!
Nel groppone l'effetto è invece maggiormente percepipile, ma il groppone non si vede sempre!
In ogni caso il colore generale balza agli occhi, nella luce naturale di un avvistamento ravvicinato.
Il francese che scrive del Tyrrenica: "front très pale et fortement strié" nota che quel soggetto ha un buon contrasto, ma io noto che è fra un bruno intenso e un camoscio scuro, mentre nello Striata è fra un nerastro (più scuro del bruno intenso) e un bianchiccio (più chiaro del camoscio scuro). Dire quindi "fronte chiara" in un uccellino come il Pigliamosche, è quanto di più vago si possa affermare in una descrizione utile.
In sostanza con tutto questo bel discorso volevo dire che non bisogna distogliere l'attenzione dai colori che compongono le striature e non solo se si vedono o no, perché si vedono sempre e basta una luce un pò più "gialla" per valutarle male.
Rimane secondo me una identificazione molto difficile da fare con certezza in natura.
Aggiungo che il Pigliamosche passa in migrazione fino a maggio inoltrato, e riparte in agosto. Cosicché il periodo di sovrapposizione anche nei territori di nidificazione è ampio.
Ho scritto decisamente troppo... scusate. |
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heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
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545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2006 : 22:16:32
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Mi fa piacere che questa discussione interessi così tanto...
L'identificazione della ssp. Tyrrhenica (specialmente fuori dai siti di nidificazione), deve essere fatta con molta cautela, ma a mio avviso se l'osservazione viene fatta per tempo e condizioni adeguate l'identificazione non è poi impossibile, almeno negli ind più tipici.
Di certo avremo bisogno di osservare molti (se non tutti) i caratteri identificativi.
La cosa a cui dovremo prestare più attenzione sono gli individui di Striata con colorazione più calda della "norma".
Devo ancora andare al museo di Milano per vedere le pelli di Pigliamosche e studiare la variabilità del piumaggio, quindi dopo la visita vi dirò quello che "scoprirò"...
ciao
Michele Viganò
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2006 : 11:53:35
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caro matteo,
mi permetti la morbida insistenza delle mie tre domande precedenti? da quanto dicevi, la sottospecie tyrrhenica la hai appunto potuta studiare nella meravigliosa "isola del vento" e sicuramente ti sei posto queste domande nel tuo disegno sperimentale.
vado: :)
a)ma in sardegna la sottospecie nominale Muscicapa s. striata è presente come nidificante?
b)quanto si sovrappongono gli areali delle due sottospecie Muscicapa s. striata e Muscicapa striata tyrrhenica?
c) si ibridano?
al di là dell'aspetto del riconoscimento, trovavo interessante allargare il campo al panorama biogeografico.
beh grazie in anticipo e se questa mia può sembrarti "insistente", mi scuso in anticipo.
:)
okkione |
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heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2006 : 12:27:31
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Per quello che ho visto io la ssp. Striata non nidifica in Sardegna.
Gli areali si sovrappongono senza ombra di dubbio durante le migrazioni. Attraverso l'asse sardo/corso di certo sono molti gli individui di Striata che migrano.
Per quanto riguarda l'areale di svernamento non si sa nulla!!!
Questa ssp (la Tyrrhenica) è quasi del tutto sconosciuta dal punto di vista degli spostamenti e non si sa dove vada a svernare, idem per la migrazione (a parte qualche osservazione nel settore occidentale della Sicilia).
Il secondo fine della ricerca sulla ssp. Tyrrhenica era proprio quello di indagare sulle migrazioni.
Diciamo che è conseguenziale: una volta che saranno conosciuti i caratteri identificativi si presterà attenzione ad ogni pigliamosche osservato e così, poco a poco, le conoscenze sugli areali del tirrenico accresceranno.
Per quanto riguarda l'ibridazione: BOOO!
Non sono mai stati compiuti studi seri sul tirrenico e non si sa praticamente nulla, è anche per questo che si poteva azzardare l'ipotesi che esistano due specie distinte.
Se, in casi di coesistenza, le due ssp. non si ibridassero sarebbe importantissimo perchè valorizzerebbe l'ipotesi delle due specie separate.
In fin dei conti diversi taxa un tempo ritenuti ssp. del Mediterraneo centrale oggi sono riconosciute come specie (o in procinto di esserlo), un esempio su tutti sono Sylvia sarda e Sylvia balearica.
Altre sono ancora ssp. ma si è amparato come identificarle sul campo.
Ciao
Michele Viganò |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2006 : 13:15:33
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grazie michele, tutto molto molto interessante. bellissima ricerca sia per i dati già ottenuti che in prospettiva.
:)
okkione |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2006 : 21:39:25
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Ciao a tutti,
sul tyrrhenica: per quanto concerne l'identificazione, credo che gli indidvidui tipici siano ben riconoscibili, anche in tutte le pelli che ho analizzatonei musei... ovviamente, come in tutti i gruppi tassonomici (taxa) vicini e molto simili, esiste una certa percentuale di animali intermedi-clinali o cmq. molto simili che andrebbe lasciata indeterminata. Certo è che se tutti i caratteri sono al loro posto, allora la determinazione i può fare con discreta tranquillità...o almeno riportatre come " mostrante i caratteri del taxon...XXYY".
Per le domande di Angelo:
a)ma in sardegna la sottospecie nominale Muscicapa s. striata è presente come nidificante?
NON MI RISULTA DAVVERO!
b)quanto si sovrappongono gli areali delle due sottospecie Muscicapa s. striata e Muscicapa striata tyrrhenica?
NON SAPREI, CREDO MAI ANCHE SE DOVREBBE ESSERE BEN INDAGATA L'AREA TIRRENICA DELLE ISOLE TOSCANE E COSTA TOSCO-LAZIALE
c) si ibridano? E CHI PUò DIRLO?? GIA' SONO MOLTO SIMILI, QUIDNI COME INDIVIDUARE CON CERTEZZA UN EVENUTALE IBRIDO?? PER QUANTO RIGUARDA INVECE COPPIE DI ADULTI MISTE, COSA BEN PIU' SICURA E FACILE, NON MI RISULTA NULLA DI PUBBLICATO ALMENO!
Per quanto riguarda il discorso specie o sottospecie, premettendo che sono ampiamente in accordo col bravissimo Fabribor nell'anadrci coi piedi di piombo, direi che il fatto che non si sovrappongano probabilmente mai gli areali, che non si conoscano numeri elevatissimi di ibridi, che gran parte degli animali è ben riconoscibile, che hanno movimenti migratori diversi per fenologia, distanze, pattern, ecc... ci sono ottime possibilità che siano specie sorelle diverse...a secondo anche se usiamo un PSC o un BSC come concetto tassonomico.
Detto questo però apro una parentesi: io preferisco sempre parlare solo di taxon distinguibili, o differenti ad ogni modo... il concetto di specie mi apre ormai più ce altro speculazione filosofica umana, usata solo per comodità scinetifica e nelle pubblicazioni, e nei discorsi ecc... sebbene si continui ad insegnare da 50 anni lo stesso concetto con gli stessi criteri di definizione di specie, oggi sappiamo (? si spera) che sono tutti labili e che per tutti i criteri e canoni si sono trovate ampie eccezioni. Infatti in pochi concordano i Europa su quale uccello è specie, o ssp., e su come considerarli e così via...ma non è la sede ne il messaggio adatto per discuterne, e poi rischio di aver già rotto le scatole sin troppo :-(  
Ciao
Andrea Corso
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2006 : 22:18:42
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| Messaggio originario di macrourus:
Ciao a tutti,
Per le domande di Angelo:
a)ma in sardegna la sottospecie nominale Muscicapa s. striata è presente come nidificante?
NON MI RISULTA DAVVERO!
b)quanto si sovrappongono gli areali delle due sottospecie Muscicapa s. striata e Muscicapa striata tyrrhenica?
NON SAPREI, CREDO MAI ANCHE SE DOVREBBE ESSERE BEN INDAGATA L'AREA TIRRENICA DELLE ISOLE TOSCANE E COSTA TOSCO-LAZIALE
c) si ibridano? E CHI PUò DIRLO?? GIA' SONO MOLTO SIMILI, QUIDNI COME INDIVIDUARE CON CERTEZZA UN EVENUTALE IBRIDO?? PER QUANTO RIGUARDA INVECE COPPIE DI ADULTI MISTE, COSA BEN PIU' SICURA E FACILE, NON MI RISULTA NULLA DI PUBBLICATO ALMENO!
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ciao andrea,
-per quanto riguarda il punto a), io ponevo solo la domanda, perchè al momento una risposta certa non ce l'ho e allo stato non ho visto riferimenti bibliografici al riguardo.
però ragionare insieme a tutti voi intorno questa questione lo trovo molto stimolante e son sicuro che ci porterà ad approfonodimenti ulteriori :)
-per il punto b) leggevo oggi dall'atlante degli uccelli nidificanti e svernanti in toscana (Tellini et al..1997: "gran parte della sezione costiera e insulare dell'areale risulta interessata dalla sottospecie Muscicapa s. tyrrhenica... già una cinquantina di km all'interno (es senese) è presente invece la sottospecie nominale"
interessante quindi... presenti entrambe le sottospecie e sembrerebbe con areale distributivo distinto.
Per il lazio non mi risultano dati pubblicati a riguardo, ma proverò a documentarmi più incisivamente. Personalmente, pur non avendo mai fatto indagini su questa specie, ho riscontrato esclusivamete la presenza della sottospecie nominale in zona retrocostiera (15 km ca).
-per il punto c) non ne so nulla, ma mi viene ulteriormente da aggiungere che la problematica tutta è di grande interesse e pure mi sbilancio.. estremamente appassionante. :)
-per quanto riguarda gli aspetti tassonomici uno dei tanti metodi di replicazione e indagine del dna potrebbe dare risultati conclusivi, ma magari è ancora presto per questo tipo di discorso... ma che sia interessantissimo è fuor di dubbio.
:)
angelo
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2006 : 13:39:17
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SI, sapevo del riferimento toscano ed è per questo infatti che ho scritto "CREDO MAI ANCHE SE DOVREBBE ESSERE BEN INDAGATA L'AREA TIRRENICA DELLE ISOLE TOSCANE E COSTA TOSCO-LAZIALE"...
proprio perchè in queste aree bisogna cercare eventuali zone di simpatria, dove sarebbe notevolissimo vedere come interagiscono, magari scoprendo che non si mischiano mai in gran misura come Sterpazzolina e Sterpazzolina moltonii!! Cosa che darebbe spunti molto interessanti di riflessione!
Per quanto riguarda il lazio, non saprei, dovrei chiedere a Fraticelli e Brunelli, cari amici e molto ferrati
Ciao
Andrea C
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2006 : 17:50:01
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| Messaggio originario di macrourus:
Per quanto riguarda il lazio, non saprei, dovrei chiedere a Fraticelli e Brunelli, cari amici e molto ferrati
Ciao
Andrea C
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cosa simpatica è che ho telefonato ad entrambi stamattina senza beccare nessuno dei due ;)
cmq sono amici sia fulvio che massimo. abbiamo amici comuni ;)
per quanto riguarda la toscana il mio riferimento era "ad adiuvandum" rispetto quanto dicevi.. uè mica me farai specificà ste cose eh ;)
ciao
okkione
p.s. cmq li sentiro' sul punto e spero di apportare informazioni in questa discussione in tempi umani.
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2006 : 18:22:41
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dimenticavo.. fatta oggi e piacere di condividerla.
:)
okkione
Pigliamosche, Muscicapa s.striata
Immagine:
285,6 KB
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2006 : 19:47:03
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A dire il vero, questa bestiola mi puzza di tyrrhenica...
Piumaggio tutto brunastro-rossicio, strie poco marcate e pocolarghe su vertice, proiezione alare non molto luna (che non arriva ne tantomeno oltrepassa le sovracaudali più lunghe) ecc...
Hai foto delle parti inferiori??
La luce che mi pare intensa, da tardo pomeriggio, potrebbe far alterare la vera colorazione ma insomma... 
non mi quadra del tutto anche se sensa molte foto in luce bionba non è serio sbilanciarsi troppo  
Ciao
Andrea C
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2006 : 21:31:12
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si andrea ce l'ho e la metto.
a sto punto cmq, se questo è un Tyrrhenica devo dire che il riconoscimento di queste due sottospecie è assai più nebuloso di quello che avevo valutato.
soprattuto la foto postata da matteo in data 30 maggio mostra un groppone assai più scuro rispetto all'individuo che sto postando, che riterrei essere un individuo di Pigliamosche della sottosp. nominale. mi sembra davvero cmq che i caratteri diagnostici delle due sottospecie siano piuttosto flebili come ben diceva fabrizio.
nella foto che inserisco ora la striatura del petto è peraltro evidente seppur non estesissima, e anche questo carattere sembrerebbe (notare il condizionale) far pensare a Muscicapa striata striata.
che bel caos cmq. uhm.
ciao
angelo
Immagine:
217,13 KB |
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