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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
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Flora e Fauna |
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ugandensis
Utente Senior
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Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 settembre 2010 : 20:56:11
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Eheheheh... il Kottelat è un buon libro, ma si prende un sacco di libertà sulle suddivisioni specifiche, su cui non tutti sono daccordo... anzi a pensarci bene direi che sono daccordo in pochi.
Se aspetti il 17 novembre esce la bibbia dei pesci d'acqua dolce, il corano dell'ittiofauna italiana, un capolavoro di sublime fattura, scritto da una persona di comprovata competenza, direi un genio al quale un ossequioso inchino è doveroso.
Cioè me. . Vabbè, scherzo.
Però ci vogliono ancora un paio di mesi perchè sono ancora in corso gli ultimi ritocchi, e ho messo tutto in mano a un amico che fa il grafico perchè l'editore mi fa le storie su roba che io non so gestire.
Se rinasco scrivo di narrativa.
Molto più facile da impaginare.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
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147 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 09:44:15
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Ottime notizie, Ugandensis! Puoi darci qualche dettaglio in più su questa promessa 'futura bibbia' dell'ittiologo italiano? Casa editrice, natura della iconografia... :-) Se il suo costo non sarà esorbitante, posso già assicurarti che questo volume andrà ad arricchire la mia biblioteca.
Nel frattempo, non potendo aspettare fino ad allora, quale libro mi consigliereste? Non esiste null'altro oltre al Kottelat & Freyhof?
Cari saluti
Federico |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 10:25:35
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A livello europeo il kottelat non ha eguali, dato che nonostante l'eccessiva frammentazione tassonomica, e' quello che realmente rende l'idea della diversita' ittiologica delle acque europee, con ottime illustrazioni fotografiche.
In piu' e' arricchito con schede di ecologia generale dei pesci d'acqua dolce e non solo. Fortemente consigliato ma caro. Se mi dai un contatto skype ti mando il pdf, che si trova anche su internet ma non ricordo a quale indirizzo.
@ Uga: forza con sto libro eh! Poi si vuole il pdf anche di quello!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 10:27:54
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Ma qualcuno mi spiega qual e' il concetto di specie usato dal Kottelat? Immagino sia una specie morfologica, tipologica o qualcosa del genere, visto che i dati molecolari in quel libro sono ampiamentie trascurati.
Ma perche' il concetto di sottospecie non se lo caga piu' nessuno, e appena si trova una popolazione un po' diversa gli si appioppa un nome nuovo a livello specifico?? Sta cosa mi fa imbestialire...
Fanc... la tassonomia!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 22 settembre 2010 10:28:43 |
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ugandensis
Utente Senior
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 11:21:29
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| Messaggio originario di Lepidurus:
... Puoi darci qualche dettaglio in più su questa promessa 'futura bibbia' dell'ittiologo italiano? ...
Federico
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No.
Dài, lasciami fare il misterioso ancora per un po'.... Si devono definire ancora alcune cosette.
Nel frattempo c'è il Porcellotti, edito da Plan, di qualche anno fa (a memoria 2005 se non sbaglio), ma ti sconsiglio roba più datata perchè nel frattempo è cambiato veramente quasi tutto.
@ Skazz: Il concetto di specie è motivo di tali e tante confusioni che pare ognuno utilizzi quello che preferisce... comunque ora va di moda questo splitting estremo, che pure a me mi convince poco. Anche se so che "a me mi" non si dice.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
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etrusko
Moderatore
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Prov.: Grosseto
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2252 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 12:59:03
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Ugandensis: Sai, no, che sei moralmente e materialmente obbligato a farci sapere immediatamente quando esce 'sto libro, no? (anche perchè lo compreranno in tanti...)
Il Kottelat è assolutamente imprescindibile, di fatto è l'unica opera seria che si occupa di pesci d'acqua dolce e c'è da imparare moltissimo leggendolo. Per il punto di vista ecologico e conservazionistico ti consiglio molto "Condannati all'estinzione?" di S. Zerunian che si dovrebbe ancora trovare (Zerunian è un lumper di ferro, non riconosce nemmeno lo Squalius lucumonis per dire). Anche il libro di Porcellotti, sebbene di approccio decisamente più divulgativo, è molto interessante ed istruttivo.
Il concetto di specie di Kottelat è...beh...molto personale, fondamentalmente un approccio biogeografico, ha però il grande pregio di tentare di gettare una tenue luce su gruppi incasinatissimi come trote e coregoni. Sui ciprinidi però lo prenderei con le molle.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 13:18:14
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Il concetto di specie di Kottelat è...beh...molto personale, fondamentalmente un approccio biogeografico, ha però il grande pregio di tentare di gettare una tenue luce su gruppi incasinatissimi come trote e coregoni. Sui ciprinidi però lo prenderei con le molle.
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Beh oddio, hai visto che razza di casino ha tirato fuori da quello che un tempo era il complesso Salmo trutta?? Non si puo', non si puo' veramente!
Poi mi viene a scrivere mille menate sulla differenza tra speciazione e polimorfismo... Ma si puo' descrivere una specie sulla base di due branchiospine??
Anche l'approccio biogeografico: benissimo, basta non sinonimizzare specie e singole popolazioni...
@ Uga: perdonami, non volevo certo distogliere l'attenzione dal clou di questo topic, che e' l'uscita a breve del tuo atlante dei pesci d'Italia. Ma i complimenti te li ho gia' fatti dal vivo, e questo conta piu' di qualsiasi messaggio sul forum!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 14:28:49
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| Messaggio originario di etrusko:
Ugandensis: Sai, no, che sei moralmente e materialmente obbligato a farci sapere immediatamente quando esce 'sto libro, no? (anche perchè lo compreranno in tanti...)
.......
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L'avevo detto sopra... il 17 novembre (non sei attento, eh...). Almeno è la data prevista dall'editore. Sempre che il mio amico si sbrighi a fare cose che ritenevo di poter fare io in un pomeriggio... e che avrebbero visto invece una pubblicazione postuma.
Il fatto che lo compreranno tutti è scontato, se no vi vengo a cercare uno per uno.
Altrimenti come farei a trascorrere una vita di agio e ozio ai Caraibi come mi ero ripromesso ?
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 14:41:00
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Altrimenti come farei a trascorrere una vita di agio e ozio ai Caraibi come mi ero ripromesso?
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A suon di pesci la vedo dura...!
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 19:30:30
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Guarda che ai Caraibi non ci sono specie di pesci d'acqua dolce primari autoctoni! E come faresti a passare le giornate?
Poscritto per evitare figuracce: in realtà non ho idea se ci siano o meno specie di pesci d'acqua dolce etc. ai Caraibi
NO all'autostrada in Maremma! |
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ugandensis
Utente Senior
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 20:35:30
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Vabbè forse hai ragione... facciamo Manaus... anzi ancora meglio Cuiabà; l'importante è che mi ci facciate andare, anzi riandare.
Nonostante che la fauna autoctona caraibica sia oltremodo degna di attenzione, pur non trattandosi necessariamente di pesci, bensì estendendo il discorso anche ai mammiferi. Bipedi. Di sesso femminile.
Ora però la pianto sennò mi bannano, e nel contempo mia moglie mi fa scrivere da un avvocato..
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 04 ottobre 2010 : 18:34:42
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Il concetto di specie di Kottelat è...beh...molto personale
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Osservando bene, mi pare veramente che qualsiasi popolazione presenti caratteristiche anche minimamente peculiari venga considerata specie a se'.
Mi pare che con questo concetto di specie, ammesso che sia mai stato definito come tale, si intenda considerare specie tutto cio' che non e' polimorfismo intraspecifico. Difatti questa tematica e' tenuta in grande considerazione nelle pubblicazioni di Kottelat, ora tutto si spiega. Quindi al diavolo sottospecie e quant'altro.
Puo' starmi anche bene, basta dirlo...
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2010 : 20:48:14
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Gli è che non a tutti sta bene. Le seicentoventicinquemiladuecentottantatre (vabbè, si fa per capirsi) specie di coregoni descritte e riconosciute come tali (ma è solo per fare un esempio) denotano un approccio che non mi convince del tutto.
Ho il terrore che che il buon Maurice Kottelat giunga nel torrentello sotto casa mia, e campionando 6 esemplari mi diagnostichi 6 specie diverse, a me sconosciute.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
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etrusko
Moderatore
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Prov.: Grosseto
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Inserito il - 04 ottobre 2010 : 21:23:17
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Sempre qui si casca...a dir il vero, se dovessi seguire il mio istinto, anche io sarei di quelli che creano specie a tutt'andar ma non in base a risibili differenze morfologiche o a divergenze nel numero medio (=riconoscibile solo su un campione sufficientemente ampio da essere statisticamente significativo=inutile per la determinazione di uno o pochi esemplari, quali i campioni che di solito si ottengono) di raggi indivisi nella tal pinna ma in base a banalissimi fattori biogeografici. Un cavedano del Po ed uno dell'Arno si possono incrociare? No? Per quanto mi riguarda fanno parte di due unità evoluzionistiche diverse e questo mi basta e avanza per considerarli due cose diverse. Specie, quasispecie, semispecie, sottospecie, specie ad anello che siano queste due popolazioni hanno un destino diverso e tant'è.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 05 ottobre 2010 : 09:19:30
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Il che sarebbe logico, ma a quel punto e' inevitabile ricorrere alla genetica per stabilire se se tratta di unita' che hanno gia' intrapreso il cammino della diversificazione, o se si tratta di una separazione recente.
Il che e' piu' meno quel che avviene presso tutti i sistematici e tassonomisti, fatta eccezione per il buon vecchio MK! |
Modificato da - Dr Skazz in data 05 ottobre 2010 09:24:25 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2010 : 12:37:55
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Non è così semplice: Il concetto BSI (specie intesa come unità riproduttivamente isolata) mostra il fianco, non solo nei pesci: esempio (estremo): tigre e leone si incrociano, e gli ibridi sono fertili, se femmine.
Stessa storia per leone e leopardo.
Che si fa, lo consideriamo un processo di speciazione in divenire?
Mi sembra eccessivo.
Volando più basso, fario e marmorata danno ibridi fertili fino alla n-esima generazione; però sono specie diverse (e io, che non sono nessuno, sono comunque daccordo che siano tali).
Non ho risposte certe, ma il concetto stesso di inquinamento genetico (che tanto ci spaventa per i nostri pesci) è implicitamente una contestazione, se si può dire così, al concetto biologico di specie.
Ma io sono di parte, sono più lumper di Linneo
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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Inserito il - 05 ottobre 2010 : 13:16:03
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A mio avviso non è il concetto biologico di specie a mostrare il fianco ma lo stesso concetto di specie che, al contrario di quanto ci hanno fatto credere durante tutti gli studi, è tutt'altro che così basilare e fondamentale ma è solo un'utile mensola dove collocare le nostre bestiole e piantine senza impazzire troppo.
Naturalmente non sono qui a proporre una tassonomia senza specie (ve lo immaginate che casino?) ma solo a cercare di mettere a fuoco qual'è il contenuto e quale il contenitore e a cercare di evitare di fissarmi sul secondo trascutando il primo.
Lumper, splitter...non so chi abbia ragione, forse nessun dei due perchè mi par di capire che molto spesso si è più lumper o splitter che biologi e naturalisti: si creano (o negano) specie senza essersi un attimo seduti sulla riva del fiume a ragionare se una data specie è plausibile evolutivamente, biogeograficamente e quant'altro (certo, poi arriva la genetica a dire l'ultima parola, però intanto si è avuto qualche grammo di gloria).
Certo che avere un ipotetico Squalius ombronensis è molto più utile ai fini di ottenere finanziamenti per le ricerche o di proporre interventi di tutela rispetto ad un volgare Squalius cephalus morfotipo ombronensis, ma qui siamo al di fuori della scienza.
NO all'autostrada in Maremma! |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2010 : 14:13:14
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Siamo OT, ma l'argomento diventa sempre interessante e mi permetto di andare avanti.
Qui non sono molto graditi link, e per postarli è raccomandato il placet del mod.
Mi sono quindi chiesto il permesso e me lo sono dato (un po' come fanno altri in merito alle frequenze TV ).
Vabbè.
Qua troviamo cose interessanti:
Link
Un po' dispersivo ma con spunti molto pertinenti all'argomento.
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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Inserito il - 05 ottobre 2010 : 15:13:51
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Ti cito dal link che hai postato l'arcinota definizione della specie biologica di Mayr:
"La specie è
costituita da gruppi di popolazioni naturali effettivamente o
potenzialmente interfecondi e riproduttivamente isolati de altri
gruppi"
Può andar bene per folaghe, tafani, toporagni, scolopendre ma nel caso dei pesci d'acqua dolce ci sono almeno un paio di pecche: una volta identificata l'"unità ittiogeografica" discreta ovvero l'area identificata da un certo numero di bacini idrografici che almeno temporaneamente possano essere in contatto e scambiarsi popolazioni ittiche tutte le specie di pesci d'acqua dolce primarie (non in senso biogeografico ma fisiologico=incapaci di sopportare l'acqua marina) tutte le specie che l'abitano saranno specie a sè perchè si tratta di popolazioni riproduttivamente isolate.
E poi, che significa "potenzialmente interfeconde"? Se una tempesta trasporta un gruppo di fringuelli su delle isole troppo remote per poter consentire loro di raggiungere il continente questi sono da subito riproduttivamente isolati! Che vuol dire che sono potenzialmente interfecondi? Lo sono come i persici trota del Mississippi e quelli del lago di Bolsena ovvero per nulla!
I fringuelli insulari sono conspecifici con quelli continentali finche per caso (giacchè non esisterà alcuna pressione selettiva verso lo sviluppo di barriere riproduttive con una specie che non è in contatto) non avranno evoluto una barriera riproduttiva? E come si può determinare se questa barriera c'è se non portando artificialmente in simpatria le due popolazioni? E in tal caso come si può essere certi che il nostro intervento non alteri il comportamento riproduttivo dei nostri amici pennuti?
NO all'autostrada in Maremma! |
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ugandensis
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2010 : 15:42:47
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Ma guarda che non è per caso che si fa riferimento alla interfecondità potenziale.
Nel senso che, se una volta venuti a contatto, gli individui sono in grado di generare prole fertile, allora secondo questa interpretazione si considerano stessa specie.
Io difficilmente genererò prole fertile con Angelina Jolie, poichè siamo in isolamento geografico, ma nessuno mette in dubbio che apparteniamo alla stessa specie.
(accidenti ai miei esempi, alla fine mi bannano)
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