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 Discussione  |
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FabioM
Utente Junior
Città: Modena
Regione: Emilia Romagna
42 Messaggi
Flora e Fauna |
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FabioM
Utente Junior
Città: Modena
Regione: Emilia Romagna
42 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 maggio 2006 : 18:13:54
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purtroppo non si vede la coda neanche qua!
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2006 : 18:31:38
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Sono stato fortunato ad aver vissuto in prima persona questo week end, ecco altre foto.
Vipera ammodytes ruffoi un bel primo piano
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Un altro esemplare dei 3 avvistati tutti di colore simile, come dimostra la foto ideale come mimetismo dell'ambiente frequentato
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Ultima foto di vipera dove si vede anche il bel colore rosso della coda
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Un giovane esemplare di Natrix natrix helvetica trovato lontano da corsi d'acqua, in ambiente secco ostico secondo me anche ai Bufo bufo, la sua dieta penso che sia costituita da sauri (molto abbondanti) e piccoli mammiferi.
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saluti
EMa |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2006 : 21:28:00
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| Queste natrici, che begli animali e come sono adattabili! |
Modificato da - Carlmor in data 24 maggio 2006 18:30:19 |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2011 : 15:10:31
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Da te la Natrice dovrebbe essere Natrix natrix natrix... no helvetica...ecco la ruffoi...eccola vedete come è ben differenziata?
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2011 : 15:30:48
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Bellissime foto,complimenti!
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2011 : 21:33:00
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Complimenti davvero!
La quinta foto è davvero "inquietante": si mimetizza così bene con la roccia che i suoi contorni...sembrano sfumare!!!
Daniele |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2011 : 21:36:54
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Ammiriamo la bellezza della Vipera ammodytes ruffoi.... una delizia Bravo Fabio M.
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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Roberto Cobianchi
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4227 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 agosto 2011 : 08:17:00
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bell'incontro e belle foto, il mimetismo e' proprio in bell'evidenza
Ciao Roberto
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 12:32:39
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Peccato non si veda la coda che è la caratteristica più saliente è rossa, mentre altrove il sottocoda è giallo... .
p.s
Ho veduto la gregorwallneri, la meridionalis e la montadoni, sono abbastanza differenziate tra se, ma ha senso eccome considerarle come fa la IUCN tutte parte della nominale avendo tutte la coda gialla, il colore della livrea non è diagnostico ed il colore del pattern idem... io propendo a credere a coloro che rendono unite le varie sottospecie di ammodytes e specie indipendente la transcaucasiana, ma a differenza loro confermo la mia fede nella distintività della ruffoi per la coda rossa anche se è stata descritta da un erpetologo (S. Bruno) che ha fatto una quantità pazzesca di errori/imprecisioni, però in questo caso come si suol dire per me ci ha azzeccato...
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
Modificato da - Ester Lux in data 19 agosto 2011 12:33:43 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 14:29:39
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| Messaggio originario di Ester Lux:
Peccato non si veda la coda che è la caratteristica più saliente è rossa, mentre altrove il sottocoda è giallo... .
p.s
il colore della livrea non è diagnostico ed il colore del pattern idem... ..... confermo la mia fede nella distintività della ruffoi per la coda rossa
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Ma ti rendi conto di quanto puoi essere contraddittorio???
Non penso di avere altro da aggiungere...
Greg Meier
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 15:29:35
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Va beh però se una caratteristica morfologica è costante allora va presa in considerazione... come il rostro marrone di Natrix natrix sicula infatti attento io parlo di un dettaglio che Boulenger citava nelle descrizioni..non di livrea o pattern..i dettagli sono una cosa diversa da livrea e pattern... eppoi ogni specie ha proprie regole...se in Vipera aspis è importante il pattern e non la livrea in Vipera ammodytes sono importanti i dettagli non il pattern nè la livrea, cè poco da adirarsi...mica le ho create io così... . Già il vecchio Boulenger notava tale dettaglio guarda qua:
"Naso-rostral shield never reaching the canthus rostralis and but rarely extending higher up than the upper border of the rostral, which is often as deep as broad, or a little deeper than broad; rostral appendage clad with fourteen to twenty scales, in four or five (rarely three) transverse series between the rostral shield and the apex. Supraciliary edge usually more prominent than in the typical form, sometimes slightly angular. Dorsal scales in twenty-one rows (very rarely twenty-three). Ventral shields 133 to 147; subcaudals 24 to 35. A more or less distinct blotch on the lower lip, involving five or six labial shields without interruption.Lower surface of end of tail yellow.""
Questa la sua descrizione della sottospecie per me inficiabile ossia V. ammodytes meridionalis... come vedi il vecchio Boulenger prima descrive le scaglie, e NON parla di livrea, nè di pattern, ma cita il dettaglio caudale... ergo lo notava come diagnostico...allo stesso modo, io sostengo che tutte le V. ammodytes con coda gialla siano nella nominale, quella a coda rossa vada mantenuta come sottospecie (ruffoi) e la transcaucasiana specie a se (tentativa dice la IUCN) per diversità ecologiche/distributive di habitat ed ha il corno all'infuori per altro... . Poi ripeto ognuno ha la fede in ciò che vuole... tu puoi considerare ogni ammodytes nominale (sarebbe più semplice e meno frustrante in verità)o considerare valide anche le altre sottospecie... a proposito non mi hai mai detto te (che sostieni la atra) se credi o no nella validità delle sottospecie di ammodytes e nella distinzione specifica della transcaucasiana... o sospendi il giudizio in attesa come spesso dite di nuovi studi? Io comunque non mi contraddico mai casomai vengo frainteso....
Chiedo perdono a Greg se paio superbo o pedante od antipatico e probabilmente lo sono è che per me queste cose sono una ragione di vita ecco perchè sono tanto ansioso... ma non è superbia è solo sete di conoscenza estrema...credetemi...
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
Modificato da - Ester Lux in data 19 agosto 2011 15:42:13 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 17:44:11
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Il discorso sottospecie é veramente complesso. Nelle vipere, la cui variabilità (variabilità in tutto: pattern, livrea, scaglie e morfologia) la cosa si complica ulteriormente.
Oggi (dopo gli studi genetici condotti anche con la collaborazione dai medesimi studiosi che hanno dimostrato geneticamente che Vipera aspis atra va considerata nominale) vengono considerate valide le seguenti sottospecie di ammodytes:
Vipera ammodytes ammodytes, Vipera ammodytes meridionalis e Vipera ammodytes montandoni.
La mia opinione... anche qui contrasta con ciò che la genetica dimostra.
Io terrei valide sia la ruffoi che la gregorwallneri. Forse la genetica dimostra il contrario, ma queste due popolazioni si distinguono dalle altre per alcuni aspetti, tra cui il loro habitat. Le mie sono opinioni speculative basate su scritti, resoconti di conoscenti e osservazioni in cattività e non su osservazioni di terreno.
Oggi come oggi secondo la mia opinione é importante mantenere delle sottospecie, o se tali non lo si vogliono più considerare, trovare comunque la maniera per differenziare le varie popolazioni che hanno delle ben precise caratteristiche. Queste differenze ci aiuteranno in un futuro in cui saremo obbligati a tutelare queste popolazioni minori, mantenendo le popolazioni forti e con le caratteristiche che le hanno rese vincenti nel loro territorio.
Vipera transcaucasiana, visto il suo isolamento geografico credo che elevarla a specie sia più che corretto!
Greg Meier
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
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879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 18:09:05
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Beh dai siamo molto vicini dunque come idea a parte il considerare valida Gregorwallneri per il resto ci capiamo e concordo vedi anche te percepisci la dignità sottospecifica della ruffoi...
p.s
Da voi in Isvizzera ho letto che sospetti che sia stata introdotta la "gregorwallneri", spero ti capiti di poterla fotografare in Natura e vedere così se è davvero sia presente che davvero quella piuttosto che la ruffoi (fotografa, senza rischiare ovvio, la coda) per altro si formano anche a volte degli ibridi sterili ipotizzo con la aspis francisciredi e in Svizzera con la aspis (atra), tanto per incasinare un po' le cose, ma questi sono più simili alla ammodytes che alla aspis immagino ed hanno un veleno più potente di entrambi, ma sono considerati rari, io ne ho veduti solo in una pubblicazione e forse in qualche tuo topic ma ora non ricordo...
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 18:20:21
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Il rilascio in natura di Vipera ammodytes in Svizzera e in Ticino é un dato di fatto.
Inizialmente ho pensato che chi avesse commesso questo gesto lo avesse fatto con la sottospecie più alpina, cioè la gregorwallneri, ma credo che non abbiano "studiato" così minuziosamente la cosa, e che abbiano rilasciato individui provenienti dalle zone più a sud, in territorio nominale.
Greg Meier
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
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879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 18:40:11
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Vivono tuttodì? Si sono acclimatate?
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2011 : 14:36:49
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Oltre Gottardo la popolazione conosciuta di ammodytes é stata eliminata.
In Ticino, visto il numero esiguo di individui immessi, si hanno sporadiche segnalazioni (alcune delle quali dubbiose).
Greg Meier
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2011 : 15:44:21
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Ah è stata eliminata? Deliberatamente per fine conservazionistico o alla carlona? In Ticino è dubbia dunque la specie è Potenzialmente Eradicata in Svizzera?
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2011 : 16:47:22
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Essendo una specie alloctona, gli uffici statali competenti, hanno proceduto alla cattura di tutti gli individui di ammodytes immessi in un habitat di Vipera aspis.
In Ticino le poche coppie di ammodytes che sono state liberate si sono disperse e son diventate difficili da rintracciare.
Greg Meier
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Dolomiti Vipera ammodytes ruffoi e Natrix natrix
Inserito il - 15 maggio 2006 : 17:38:19
