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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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 Inserito il - 14 agosto 2010 : 12:54:53
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Ah, il luccio...a quanto ne so io la rarefazione del luccio in molti ambienti soprattutto lacustri è da attribuirsi soprattutto alla diminuzione di livello dei bacini. Mr. Esox infatti si riproduce in ambienti con acque bassissime e ricchi di vegetazione (come i prati allagati), se il livello dell'acqua si abbassa troppo i prati non si allagano più ed il luccio scompare per carenza di alove nuziali.
Nel'asta principale dell'Ombrone però non c'è mai storicamente stata presenza di lucci, immagino a causa della perenne torbidità dell'acqua, a cui il luccio non si adatta bene.
NO all'autostrada in Maremma! |
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trout
Utente V.I.P.
Prov.: Siena
186 Messaggi
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Inserito il - 14 agosto 2010 : 13:11:51
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| Messaggio originario di etrusko:
I siluri in Merse e Ombrone? Mi suona nuova!
O meglio, se ne sente parlare da 10 anni, me l'hanno detto diversi pescatori anche esperti (a mezza bocca e sottovoce, come si confida un'idea politica eterodossa o si racconta un'avventura sentimentale compromettente) ma non ho mai avuto prove nè raccolte in proprio con la canna da pesca e nemmeno di seconda mano, ovvero racconti di qualcuno che aveva visto coi propri occhi il pesce incriminato.
Tendo a non credere a questo genere di informazioni, e soprattutto non ci voglio credere.
Perchè l'arrivo del mostro nel fiume maremmano sarebbe il funerale di questo corso d'acqua che amo come un fratello.
Ammesso, ovviamente, che questo ospite sgradito trovi le condizioni per ambientarsi in quel "torrentone" che è l'Ombrone.
Detto questo la disputa tra "eradicatori" e "non eradicatori", non me ne vogliate, ma mi sembra un tantinello oziosa, anche volendo (e io lo vorrei) sradicare il mostro baffuto da un ambiente come fare? Si tratta di una specie super adattabile, euriecia fino al paradosso, generalista per l'alimentazione, capace di sopravvivere in acque zozze e con bassi tenori di ossigeno, prolifica che al confronto un coniglio sembra un figlio unico di madre vedova e, inoltre, presta pure cure parentali che gli conferiscono un notevole vantaggio selettivo.
Se qualcuno ha un'idea me la dica che la applico subito ai pesci gatto maculati, che ormai qua si pescano anche in ambienti veramente torrentizi.
NO all'autostrada in Maremma!
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Diciamo che l'Ombrone e' completamente invaso da grossi pesci gatto e anche la merse comincia un po' ad accusare... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 14 agosto 2010 : 15:47:30
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ciao ragazzi
mi permetto di dire qualcosa, da non specialista dell'argomento  , sapendo già  che probabilmente mi sentirò dire di tutto
   
tanto per cominciare, sono d'accordo che il nostro forum non debba diventare un'arena per scambi di invettive, pubblici anatemi, appelli a spedizioni puntive, guerre sante... e chi più ne ha più ne metta, per queste cose direi che la nostra tivù basta e avanza
non sono d'accordo invece sull'idea che qui "non si dà né si toglie il diritto di cittadinanza ad una specie alloctona piuttosto che a un'altra"
il sottotitolo di FNM recita: "... salvaguardia della natura nell'ambiente mediterraneo"
e le specie aliene invasive sono ormai riconosciute ovunque come una delle più gravi minacce per la biodiversità, e quindi per la conservazione di ciò che resta del nostro bistrattato ambiente naturale
in questi casi, non vedo come si possa parlare di una sorta di "diritto di cittadinanza acquisita"... quanti di voi si sentirebbero di invocare tale diritto per il Procambarus clarkii o l'Orconectes limosus?
ora, sul fatto che il siluro sia una specie gravemente e pericolosamente invasiva, non credo che ci siano più molti dubbi
il punto è che un conto è il contrasto, che ritengo doveroso, alla sua ulteriore diffusione, in particolare se conseguente ad introduzioni illegali da parte di soggetti interessati essenzialmente al suo "pregio" come oggetto della cosiddetta "pesca sportiva";
ma un altro è il suo contenimento o addirittura la sua eradicazione... non sto parlando della loro, come dire, "desiderabilità", ma della loro fattibilità pratica
il problema non è tanto, come dice massimo-frustone, se si può intervenire "con mezzi consentiti dalla legge"... in fin dei conti, nel caso che mezzi di provata efficacia e non dannosi risultassero illegali, la soluzione potrebbe sempre essere un'azione presso le autorità competenti perché, a determinate condizioni e con le cautele del caso, siano resi legali...
il problema è cosa si può concretamente fare senza rischiare di fare più danni di quelli che farebbe il siluro; paradossalmente, se io andassi presso la sorgente di uno dei fiumi che avete detto, e ci rovesciassi dentro una cisterna di cianuro, suppongo che sarei ragionevolmente sicuro di aver eradicato il siluro dall'intero corso d'acqua... ma ho i miei dubbi che questa sia la strada appropriata
eppure, in altri casi, non sembra che l'approccio sia stato molto diverso; per fare un esempio (ma potrei annoiarvi con molti altri), qui in lombardia, nel quadro della lotta all'Anoplophora chinensis, il famigerato "tarlo asiatico", credo siano già stati eliminati più alberi di quelli che l'Anoplophora avrebbe potuto distruggere in qualche decennio; indubbiamente, il giorno che il territorio italiano fosse stato interamente "ripulito" da qualsiasi specie di piante legnose, potremmo dire di aver eradicato anche l'Anoplophora... ma anche in questo caso, dubito che questa sia la strada da seguire
voi avete citato gli elettrostorditori; bene, esiste un qualche studio che ne dimostri la non pericolosità per gli invertebrati acquatici come le larve di insetti, che sono una parte fondamentale della catena alimentare? e non ditemi semplicemente che vengono usati da tempo senza problemi, se fossero in qualche modo pericolosi, un conto è usarli, per il prelievo di una data quantità di pesci, in un settore limitato di un corso d'acqua, settore che può venire rapidamente ripopolato a partire dalle aree circostanti, e altra cosa potrebbe essere il loro utilizzo a tappeto e in contemporanea lungo un intero corso d'acqua
con questo non voglio dire che questa non possa essere la soluzione... semplicemente far osservare che, in questo e in altri tipi di intervento, i pro e i contro non sono sempre immediatamente evidenti, e non mancano esempi di come in passato spesso non siano stati adeguatamente valutati prima di decidere gli interventi
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 14 agosto 2010 : 17:49:55
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| Messaggio originario di etrusko:
I siluri in Merse e Ombrone? Mi suona nuova!
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Infatti non ci sono ancora,Massi, ci hai letto frettolosamente, noi, io, nel mio 3° o 4° intervento ho citato l'ombrone, ma per i gatti (channel) che grazie a Dio, vuoi per attenzione alieutica,vuoi perchè stranamente da noi sembrano preferire le acque molto più (biologicamente) inquinate non attecchiscono ancora sul Merse.
Qualcuno ne prendiamo, ma amici fondisti mi dicono che li prendono solo molto,molto occasionalmente.
| Messaggio originario di gomphus:
non sono d'accordo invece sull'idea che qui "non si dà né si toglie il diritto di cittadinanza ad una specie alloctona piuttosto che a un'altra"
il sottotitolo di FNM recita: "... salvaguardia della natura nell'ambiente mediterraneo"
e le specie aliene invasive sono ormai riconosciute ovunque come una delle più gravi minacce per la biodiversità, e quindi per la conservazione di ciò che resta del nostro bistrattato ambiente naturale
in questi casi, non vedo come si possa parlare di una sorta di "diritto di cittadinanza acquisita"... quanti di voi si sentirebbero di invocare tale diritto per il Procambarus clarkii o l'Orconectes limosus?
ora, sul fatto che il siluro sia una specie gravemente e pericolosamente invasiva, non credo che ci siano più molti dubbi
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E invece io son pienamente daccordo con te Maurizio,pienamente,infatti la cosa che più mi ha fatto "scaldare" è la prima frase che riporti.
Per rispondere ai mezzi che possiamo avere per contenerlo,sono molteplici e tutti da analizzare con calma e ad un tavolo.
Da un sopralluogo uno si dà un'idea,intanto grazie agli amici di Roberto cosa sappiamo?
Che da solo non c'è arrivato,ci sono opere murarie a contenimento e salvaguardia di fenomeni erosivi (peschiere) e quindi il suo arrivo è dettato da persone che operano nell'illegalità,ecco il motivo per il quale non credo di infrangere nessuna regola a definirli delinquenti.
Intanto sappiamo che gli esemplari raccolti si attestano su un peso ben preciso,quindi ancora qualcosa si potrebbe fare.
I mezzi? Io non sò quanto l'elettrostorditore sia dannoso su altri organismi acquatici, si usa comunque da sempre proprio per censire, il dubbio che ho in materia è casomai sull'efficacia su "taglie forti" di pesce.
Altri metodi ci sono, vedi l'impiego di sub e cattura specifica dei soli siluri.
Cmq, penso che Roberto (Skazz) ci tenga informati e ci aggiorni su eventuali interventi che i comuni interessati o amministrazioni o chi cmq sarà competente in materia vorrà prendere.
Io mi sono solo proposto di dare una mano, come sempre faccio quando vedo o sento queste notizie.
Poi come avrete letto ho sempre detto di agire secondo legge e la legge ci consente di non rilasciare l'alloctono senza limitazione di capi che non è molto ma è già qualcosa.
Per il resto rispondendo anche a Pietro in ultimis, io sono abituato a parlare fino ad un certo punto, poi come mia consuetudine invito le persone sempre quando c'è da condividere, è chiaro che non posso dirti i posti videosorvegliati, ma ripeto posso tranquillamente portartici visto la passione che dimostri.
E ripeto, quando sei testimone di atti che delinquono l'ambiente puoi tranquillamente chiamarmi,come puoi chiamare questo numero che metto in pubblico visto che è anche nel calendario provinciale,360/485775,ma se continui a non credere davanti a fatti che ti posso comprovare,vuol dire che sei un pochino prevenuto,ma ti comprendo,anni di immobilismo ce ne son stati fin troppi. , poi mettici che sei un conterraneo,mio babbo era di Poggibonsi,quindi l'amicizia è d'obbligo!
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 14 agosto 2010 18:04:13 |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2010 : 21:36:06
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Io sono amante della Natura e in quanto tale la devo difendere. Se difendere la Natura significa combattere contro qualcosa che proviene dall'esterno e la danneggia e la stravolge, beh, io cerco di fare tutto per combattere il "nemico".
Per nemici non intendo solo i poveri pesci che, in fin dei conti non hanno colpa, loro vengono introdotti senza sapere, poi è il loro nefando istinto che fa il resto; ma cerco di combattere l'ignoranza umana che è spesso foriera di tali irrimediabili danni. L'ignoranza a mio parere si combatte anche prendendo nette posizioni di distacco da chi cerca di difendere questi pesci solo in quanto esseri viventi. Fanno danno, punto e basta!
Temo come la peste il giorno in cui arriveranno i siluri in Sardegna.
Quando introdussero il pesce gatto in Sardegna ero un bambino, quando si diffuse ero un ragazzo e con i miei amici praticavo la riduzione del numero di avannotti. Entravamo nelle pozze straripanti di avannotti e ne mettevamo al sole quanti potevamo, tirandoli fuori con i retini o con i guadini a maglie strette. Se poi andavamo a pescare con la canna e, purtroppo, pescavamo solo loro senza tregua, li lanciavamo dietro di noi. Le cornacchie ci aspettavano, non sto scherzando...
Poi è arrivato il gambero, ora non c'è più niente da fare. Il pesce gatto si è ridotto drasticamente a causa probabilmente di qualche pestilenza, ma tutti gli habitat sono compromessi. Le trote fario hanno sbaragliato le sarde, almeno una decina di specie alloctone si sono aggiunte alla fauna ittica locale a scapito di specie come le tinche, che sono scomparse da molti corsi d'acqua. Il timore è davvero che prima o poi si peschi qualcosa di veramente troppo...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2010 : 22:29:28
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| Messaggio originario di limbarae:
Quando introdussero il pesce gatto in Sardegna ero un bambino, quando si diffuse ero un ragazzo e con i miei amici praticavo la riduzione del numero di avannotti. Entravamo nelle pozze straripanti di avannotti e ne mettevamo al sole quanti potevamo, tirandoli fuori con i retini o con i guadini a maglie strette. Se poi andavamo a pescare con la canna e, purtroppo, pescavamo solo loro senza tregua, li lanciavamo dietro di noi. Le cornacchie ci aspettavano, non sto scherzando...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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Prendo questo spunto di limbarare come esempio, non me ne volere...
In pratica, da sempre, cerchiamo di porre rimedio ai problemi delle specie alloctone utilizzando la stessa "causa" della loro introduzione, in questo caso la pesca, ma l'esempio è calzante anche per tutti quei personaggi della caccia che si riempiono la bocca affermando che la caccia ha una fondamentale importanza per la regolazione del numero dei cervi o dei cinghiali, a seconda di dove siamo...
Noi siamo così, consideriamo l'ecosistema come un grosso abaco: tolgo una decina di siluri da 15 kg, ed ecco che sicuramente la situazione migliora!
Ne siamo proprio sicuri? Da un punto di vista conservazionistico siamo sicuri che sia meglio eliminare questi individui, non c'è il rischio,ad esempio, di fornire più cibo a quelli che rimangono? Questo discorso che può sembrare "da animalista" non è nulla di tutto ciò, ma vuole solo dire che le dinamiche che regolano gli ecosistemi sono talmente tante e talmente variabili che io, così su due piedi, non me la sento di dire andiamo sul fiume, peschiamone il più possibile e diamo tutto ai gabbiani!
A maggior ragione nelle nostre acque interne che definire "compromesse" è un eufemismo...si parla di nuovi equilibri raggiunti in quello o in quell'altro fiume, ma questi equilibri chi li ha appurati? I pescatori?? (ce ne scampino!  scusate la battuta!)
Mi scuso per il poema e vi pongo un'ultima domanda da ignorante in materia:
nella foto si vede un tratto di fiume con i ciottoli ben ricoperti di alghe e un'acqua bella verde, insomma come si diceva qualche post fa, non proprio un tratto da trota, il siluro potrebbe risalire ulteriormente i fiumi?
Dario |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2010 : 00:27:05
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Infatti hai perfettamente ragione. Ora non rifarei più quello che facevo 15 anni fa. Sono arrivato al punto in cui ho la consapevolezza che le azioni dettate da questo tipo di odio non portano comunque a nessun luogo.
Il problema è la sensibilizzazione di chi questi danni li causa. Sono convinto che chi pratica l'immissione sconsiderata di specie alloctone per scopi venatori non abbia proprio la "sensibilità" delle sue azioni.
Una volta che il pesce è dentro non c'è più speranza... Solo l'avvelenamento del corso d'acqua potrebbe risolvere il problema, ma con quali costi in termini di vite "parallele"?
Il nemico principale è l'uomo, non il pesce!
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 15 agosto 2010 : 01:34:01
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| Messaggio originario di perfect:
... Noi siamo così, consideriamo l'ecosistema come un grosso abaco: tolgo una decina di siluri da 15 kg, ed ecco che sicuramente la situazione migliora!
Ne siamo proprio sicuri? Da un punto di vista conservazionistico siamo sicuri che sia meglio eliminare questi individui, non c'è il rischio, ad esempio, di fornire più cibo a quelli che rimangono? Questo discorso che può sembrare "da animalista" non è nulla di tutto ciò, ma vuole solo dire che le dinamiche che regolano gli ecosistemi sono talmente tante e talmente variabili che io, così su due piedi, non me la sento di dire andiamo sul fiume, peschiamone il più possibile e diamo tutto ai gabbiani!... |
è esattamente quello che intendevo (o meglio, una parte di quello che intendevo) dicendo che le implicazioni di quello che facciamo, magari con le migliori intenzioni (ma anche quando lo facciamo con le peggiori...) possono non essere immediatamente evidenti, e che quindi bisogna valutare attentamente i nostri interventi
ho letto da qualche parte qui su FNM che le catture in massa di gamberi della louisiana, fatte allo scopo di contenerne il numero, se il prelievo non è realmente imponente (in termini percentuali, non assoluti; le bestiacce possono raggiungere densità di popolazione impressionanti, e quello che a noi sembra un quantitativo ragguardevole, magari è un 1-2% di quelli che ci sono), rischiano addirittura di peggiorare la situazione; infatti i maschi adulti, particolarmente colpiti dai prelievi in questione, sono allegramente cannibali, e il loro drastico sfoltimento aumenterebbe drammaticamente le probabilità di sopravvivenza dei giovani...
sapete benissimo che io sono tutto tranne che animalista; per me quello che conta non è il singolo individuo, ma la specie anzitutto, e in ultima analisi la biocenosi che di queste specie è composta, quindi se rispettare la vita di singoli individui di una specie aliena, che non ha nessun motivo di trovarsi lì, significa mettere a rischio l'esistenza stessa di un'intera comunità vivente, il problema non si pone neanche; ma se le cose sono più semplici quando si tratta di sopprimere, piuttosto che rilasciare dove capita, individui di una specie fino a quel momento non presente nell'ambiente, una volta che la specie aliena si è insediata il discorso cambia
e ripeto, non si tratta di pietismo di stampo animalista; si tratta di valutare razionalmente se quello che stiamo facendo, o progettiamo di fare, è di una qualche utilità pratica, o se è in ultima analisi inutile o addirittura controproducente; in sostanza, di chiederci se per caso (visto che in queste situazioni, la colpa in origine è sempre nostra) l'unica utilità di questi interventi non sia alla fin fine quella di tacitare la nostra coscienza, dopo che la nostra coda di paglia ci ha fatto sentire in dovere di fare comunque qualcosa, non importa che cosa
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
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1823 Messaggi
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Inserito il - 15 agosto 2010 : 15:09:49
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
Non a caso, penso, nel bacino del Po si è ritrovato un nuovo equilibrio composto di specie simpatriche con il baffone: Abramide, Aspio, Lucioperca, Barbo europeo, Vimba, Blicca, ecc. per lo più condividono gran parte dell'areale del siluro.
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Per dire un ultima cosa,per rispondere a Perfect, ricito questa sintesi efficace e non smentibile di Roberto, non smentibile perchè?
Perchè questa è la realta dei fatti,nel Po questo bestione c'è da almeno diversi decenni e oramai questo è l'equilibro che questo pesce con la sua presenza può raggiungere.
Ma lo chiamiamo "equilibrio"?
Come si fa a definire equilibrio la scomparsa graduale delle nostre specie di ciprinidi ad esempio se loro sono i primi a farne le spese?
"L'equilibrio" che adesso vige nel Po,(e ho numerose conoscenze nel reggiano e nel ferrarese) è grossomodo quello di un fiume dell'est europa..
Quello che dobbiamo capire è che da noi un pesce di un kg di taglia in buona salute non ha praticamente predatore, un luccio non si nutrirà mai di un cavedano di un chilogrammo in buona salute,mai.
Infatti come dice Roberto i cavedani sono la prima specie a risentire della presenza di questo pesce,ma tanto che problema c'è?
Tolto il cavedano si butta l'Aspio, scomparsa la scardola si immette la Breme.. e via di conseguenza, questo è sotto gli occhi di tutti,questa è la situazione del PO!
Da toscano,da italiano,da naturalista non voglio che questa cosi arrivi ne quà ne il Lazio ne dovunque, con il pericolo tangibile e già sotto i nostri occhi di un'accettazione,di una normalità, di una cosa non tanto grave.
Ripeto, cosa importa se l'Arno in quel punto non possiede habitat tipico da trote?
L'Arno in quei punti è un fiume splendido e ospita da sempre i ciprinidi italiani e il Luccio (di cui credo l'estinsione a questo punto sia inevitabile) che vanno difesi al pari di ogni nostra specie animale che rende l'Italia tanto famosa per la sua biodiversità.
Solo dieci anni fà si credeva (tanto per fare un esempio) che il cavedano (pesce di enorme diffusione,certamente) fosse come un pozzo di san patrizio, invito personalmente a recarsi nel PO in certe zone, vi assicuro che in una mattinata non è raro catturarne alcuno.
Poi, agiamo secondo raziocinio,come si diceva con Etrusko (Massimiliano)in una nostra telefonata i Gatti (Channel etc.) sono pesci di splendido sapore,è un'ottimo piatto e si fà bella figura in cucina,altrimenti regaliamoli ad un amico, ma non buttiamoli nel sottosponda.
Stessa cosa per il siluro,i felini e i nostri animali domestici possono trovarne delizia.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 15 agosto 2010 15:18:00 |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2010 : 23:19:55
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Il termine "equilibrio" è proprio il nocciolo della questione.
Il nuovo equilibrio non sarà mai il precedente. Quindi l'equilibrio "nuovo" non rispecchia una realtà che non è più quella naturale.
In Italia manca spesso il concetto di biodiversità, e non solo per i nostri cari pesci...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
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Faber, Hotel Supramonte
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 16 agosto 2010 : 01:24:04
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| Messaggio originario di limbarae:
Il termine "equilibrio" è proprio il nocciolo della questione.
Il nuovo equilibrio non sarà mai il precedente. Quindi l'equilibrio "nuovo" non rispecchia una realtà che non è più quella naturale.
In Italia manca spesso il concetto di biodiversità, e non solo per i nostri cari pesci...
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Ho usato la parola equilibrio senza che ciò implicasse alcuna accezione positiva.
Equilibrio riguardante la demografia dei predatori rispetto a quella delle prede: il siluro, in 10 anni circa di presenza tangibile nel tratto Fiorentino dell'Arno, è andato aumentando in densità fino a un paio di anni fa, per quanto si può percepire andando a pesca. Per contro, la densità dei ciprinidi e delle altre prede potenziali del siluro sono andate a picco di pari passo. Ci sarebbe da aspettarsi ora un crollo da parte del siluro (in realtà già da 2 anni se ne prendono molti meno di prima, pare quasi che siano andati in caccia altrove, superando le pescaie discendendole o risalendole con la piena...).
Al crollo del siluro dovrebbe far seguito una ripresa dei ciprinidi, seguita eventualmente da una nuova ripresa del siluro, e così via in una serie di fluttuazioni sempre meno intense fino a ritrovare, in linea teorica, una situazione piuttosto "equilibrata". Questo potrebbe accadere, in 10 o 1000 anni, se l'uomo non intervenisse introducendo ancora nuove specie, come nel caso del Po. Che il nuovo "equilibrio" raggiunto dipenda dal fatto che i nuovi arrivati sono specie simpatriche del siluro, o dal fatto che sono state introdotte in un momento in cui il siluro era già in crisi per motivi suoi, non lo sapremo mai. Chiusa parentesi.
L'elettrostorditore non dovrebbe danneggiare assolutamente uova, avannotti e macroinvertebrati acquatici, in quanto gli organismi di piccole dimensioni occupano con il proprio corpo una porzione ridotta del campo elettrico generato. Difatti, uno dei principali difetti dell'elettropesca è di non catturare le classi d'età inferiori. I grossi pesci invece sono storditi con massima efficacia.
Se poi per catturare un siluro di due metri occorre un'intensità particolarmente alta non saprei dirlo. Ho partecipato a un campionamento in Arno e abbiamo catturato esemplari fino a 1,70 m, ma non saprei riportare i parametri relativi alla corrente elettrica impiegata. Di sicuro lo strumento va saputo usare, perché si rischia di fare degli arrosti clamorosi, come a volte ho visto fare dalla polizia provinciale stessa, che si suppone essere personale altamente competente...
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 agosto 2010 : 10:38:18
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| | L'elettrostorditore non dovrebbe danneggiare assolutamente uova, avannotti e macroinvertebrati acquatici, in quanto gli organismi di piccole dimensioni occupano con il proprio corpo una porzione ridotta del campo elettrico generato. Difatti, uno dei principali difetti dell'elettropesca è di non catturare le classi d'età inferiori. I grossi pesci invece sono storditi con massima efficacia. |
Non capisco molto di elettrostorditori,ma con l'università di Bologna,in una uscita zoologica al fine di campionare un torrente e scoprire le specie ittiche presenti,purtroppo sono stati "colpiti" dalla scossa anche salamandre ed altri anfibi,che sono venute su a galla a pancia all'aria....
sicuramente centrerà la potenza di voltaggio in rapporto alla profondità/quantità dell'acqua...ma purtroppo ( almeno in quell'evento ) sono stati colpiti oltre ai pesci pure anfibi ( non sò se per loro sia il massimo subire uno shock elettrico...anche perchè se restassero in acqua a lungo immobilizzati rischierebbero di annegare! ) ...
a che dimensioni mimime fai riferimento per quanto riguarda le fasi giovanili che non vengono colpite???
Andrea
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 16 agosto 2010 : 11:04:41
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Mi riferivo agli avannotti entro l'anno di età, principalmente. Già un pesce (o anfibio)di 5 cm è catturabile con efficacia, ma ciò non significa che dai 5 cm in su gli animali muoiono. La quasi totalità viene stordita e si riprende in qualche decina di secondi, per lo più. Sarebbe da ipocriti affermare che non è un metodo invasivo, ma di sicuro lo è molto, molto meno di altri. Ad oggi, l'unica alternativa considerata valida è la pesca con le reti tipo barracuda, ecc, ma un pesce preso in rete è virtualmente morto, uno stordito con la corrente torna quasi sempre in perfette condizioni.
Quando campionavo in torrente per la mia tesi, raccoglievamo molte rane e salamandre, le mettevamo nel secchio insieme ai pesci affinché non prendessero ulteriori scosse, e poi le liberavamo a fine campionamento, in condizioni apparentemente perfette.
Di sicuro abbiamo catturato più volte gli stessi pesci, dato che li marcavamo, quindi non dovrebbero verificarsi lesioni criptiche a lungo termine che portino alla morte degli animali a posteriori.
Un danno permanente che ho constatato talvolta è che le trote (e altri pesci?) di taglia medio-piccola possono talvolta subire uno spostamento di alcune vertebre, dovuto presumibilmente a spasmi muscolari indotti dalla corrente elettrica. Nel caso in cui il danno coinvolga le vertebre toraciche, il pesce è praticamente paralizzato e non credo possa tornare a nuotare. Ciononostante, torno a ribadire che i danni sono molto contenuti, se si usa lo strumento con cura, e che attualmente non esistono alternative valide per campionare in acqua dolce.
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Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 16 agosto 2010 11:07:35 |
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Dr Skazz
Utente Senior
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Inserito il - 16 agosto 2010 : 11:26:19
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| Noi siamo così, consideriamo l'ecosistema come un grosso abaco: tolgo una decina di siluri da 15 kg, ed ecco che sicuramente la situazione migliora!
Ne siamo proprio sicuri? Da un punto di vista conservazionistico siamo sicuri che sia meglio eliminare questi individui, non c'è il rischio,ad esempio, di fornire più cibo a quelli che rimangono? |
Io la penso in modo simile: togliendo una piccola parte dei siluri, ad esempio tutti quelli che riusciamo a pescare, si crea solo "spazio" ecologico per nuovi siluri, cioè per la specie in netta espansione, non certo per le prede che sono in declino. Quindi, la situazione sostanzialmente rimane invariata.
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nella foto si vede un tratto di fiume con i ciottoli ben ricoperti di alghe e un'acqua bella verde, insomma come si diceva qualche post fa, non proprio un tratto da trota, il siluro potrebbe risalire ulteriormente i fiumi?
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Probabilmente sì, considerando che le temperature medie delle nostre acque dovrebbero essere superiori a quelle da cui proviene il siluro (il discorso varia ovviamente a seconda che il ceppo di provenienza sia quello dell'europa centrale o della russia, che sicuramente presentano popolazioni con gradi di adattamento diversi). Ma c'è chi sostiene che l'invasività del siluro sia dovuta in gran parte alle temperature a lui più favorevoli in questo nuovo areale. Quindi è possibile che lo troveremo anche in tratti superiori con acque più fredde, ma forse non riuscirà a divenire altrettanto dominante. Dopotutto, in inverno i siluri in Arno non si pescano. Nel Po invece sì, ma probabilmente le acque in uscita dai grandi laghi fungono da volano termico e mitigano le temperature.
Chi vivrà vedrà.
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2010 : 13:45:12
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Un'ennesima discussione sul siluro? Perche' no...
Dopotutto e' lo sport preferito in italia, dopo il calcio da bar sport, sbaglio?
Innanzitutto cerchiamo di definire bene la questione:
- le specie alloctone sono un problema? quasi tutti penso siano d'accordo sul si. Ugandensis ha una sua teoria in proposito, cioe' che le specie alloctone non sono pericolose fino a che non mettono a repentaglio la sopravvivenza di una specie a rischio. Ricordo male? C'e' una minoranza di scienziati che la pensano come lui (in termini generali, non nel dettaglio) ed essendo la scienza una cosa NON democratica e' giusto ascoltarli. Quello che manca da parte loro, finora, e' una definizione meno astratta che aiuti a definire meglio qual'e' l'impatto di tali specie e come controllarlo. Fino ad allora io resto ancorato a principi precauzionali.
Corollario: il siluro e' un problema?
- E' realistico pensare di contenere la specie? Esistono metodi per farlo, e tra questi metodi quali sono quelli piu' efficaci (e come si fa a misurarne l'efficacia)? Varrebbe la pena, in condizioni disperate, di sacrificare un intero ecosistema?
Finora in Italia si e' fatto tanto sensazionalismo da tutti i fronti e non c'e' mai stato un tavolo di lavoro serio che affrontasse la questione.
Questo e' soltanto un forum. Ci si viene a discutere, a portare la propria opinione. E tutte vanno rispettate a prescindere. Poi qualche opinione si dovra' rigettare quando confrontata con la realta' ma pazienza..
Alcuni dettagli sparsi (me ne saro' dimenticati altri):
- l'elettrostorditore provoca sicuramente danni ai pesci ed esistono pubblicazioni dettagliate ed estese a riguardo. Non provoca danni ad insetti ed anfibi proprio perche' come diceva dr. Skazz uno dei parametri che ne determina l'efficacia e' proprio la lunghezza dell'organismo. ovviamente e' pur sempre un apparecchio, ha le sue applicazioni in termini di tempi,modi e luoghi e se chi lo usa non lo sa maneggiare puo' fare molti danni ma non propagandiamo l'idea (come ho visto fare su molti forum) che l'elettrostorditore frigga tutto quel che c'e' in acqua. Inutile e falso sensazionalismo.
- Non e' vero che le reti determinano la totale mortalita' del pescato. Dipende dal tipo di reti. Lavoro in un paese dove la maggior parte degli studi vengono fatti con le reti, anche quelli di cattura e rilascio.
- Le interazioni di specie in ecosistemi aperti sono molto piu' complesse e non sono necessariamente regolati da fluttuazioni o raggiungono un eventuale equilibrio. Finora non ho letto un singolo paper decente su invasioni di top predators in ambienti nuovi, specialmente sul siluro. Lieto di essere smentito (con citazione).
Soprattutto mi sento di essere d'accordo con chi ha detto che il vero problema sta nella mancanza di informazione. Facciamo in modo di contribuire in tal senso invece di perderci in polemiche.
Link |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 16 agosto 2010 : 18:45:46
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| [i]Messaggio originario di milofin:
- Le interazioni di specie in ecosistemi aperti sono molto piu' complesse e non sono necessariamente regolati da fluttuazioni o raggiungono un eventuale equilibrio. Finora non ho letto un singolo paper decente su invasioni di top predators in ambienti nuovi, specialmente sul siluro. Lieto di essere smentito (con citazione).
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E' ovvio che la sinecologia è un qualcosa di molto più complesso, non volevo dare una visione troppo semplicistica... Uno scenario possibile è quello delle fluttuazioni, ma i modelli che ci si possono aspettare sono infiniti.
E poi, come dicevo, nessuno scenario fa mai in tempo a manifestarsi, dato che l'uomo interviene sempre prima...
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milofin
Utente Junior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2010 : 19:33:08
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Con Nicola ho discusso in passato proprio di questa parte di argomento. Senza approdare a una conclusione definitiva, a parte che la pensiamo molto diversamente io e lui.
Purtroppo certe interazioni si vedono e misurano solamente in acquario. A parte alcuni casi isolati.
If wishes were fishes we'd all cast nets |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 16 agosto 2010 : 19:54:44
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| Messaggio originario di milofin:
Con Nicola ho discusso in passato proprio di questa parte di argomento.
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In privato o in una discussione? Mi farebbe piacere leggerla!
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Modificato da - Dr Skazz in data 16 agosto 2010 19:58:32 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 agosto 2010 : 20:11:54
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- Non e' vero che le reti determinano la totale mortalita' del pescato. Dipende dal tipo di reti. Lavoro in un paese dove la maggior parte degli studi vengono fatti con le reti, anche quelli di cattura e rilascio.
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Premesso che non sono un esperto, si tratta di reti in cui i pesci rimangono incastrati, come le barracuda, o reti tipo nasse, bertavelli, eccetera, in cui il pesce entra ma virtualmente non tocca neanche le pareti?
Nel primo caso, ho visto almeno due gruppi di ricerca "eccellenti" all'opera: i pesci catturati venivano rimessi in acqua morti o in condizioni pietose, condannati a morire in poche ore.
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milofin
Utente Junior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2010 : 08:51:53
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Forse una delle discussioni piu' recenti e' questa (Link) ma non e' l'unica. Mi scusino gli amministratori se ho messo un link ad un altro forum, nel caso provvedete pure a rimuoverlo.
Per quanto riguarda le reti ovviamente tutte le gillnet, cioe' quelle reti che catturano il pesce impigliandone le branchie sono a mortalita' piuttosto elevata e sono altamente selettive per la taglia. Anche queste reti possono essere usate per studi di cattura e rilascio se il team le sa usare a modo e le reti vengono controllate in continuazione per rimuovere i pesci.
Ma c'e' tutta un'altra serie di reti che si possono impiegare, reti piu' o meno a forma di trappola (con o senza guide) dove il pesce al massimo struscia su delle pareti e che se vengono controllate regolarmente non si sovraffollano. Sono reti poco selettive ma permettono una mortalita' decisamente inferiore.
Si puo' perfino agire con le seine nets, se gli spazi lo permettono. Anche in quel caso e' possibile un controllo dei pesci rimossi e una mortalita' relativamente bassa.
Quello che forse non viene ribadito abbastanza e' che attualmente molti dei programmi di contenimento si basano sull'elettrostorditore, che non e' sempre la soluzione migliore per tutti i casi soprattutto perche' probabilmente viene operato in tempi sbagliati. La prova ne sia l'inefficacia di questi programmi.
Per fare un esempio: il programma di contenimento da 300.000 euro del lago maggiore. Si opera con l'elettrostorditore e con le gillnets in periodi random e in zone altrettanto random e si unisce il tutto a immissioni di avannotti di luccio. Probabilmente tireranno fuori qualche tonnellata di siluri adulti in un paio d'anni, se gli va bene un 20% della biomassa di siluri, lasciando spazio ad un boom delle piccole taglie. Gli avannotti di luccio avranno una mortalita' prossima al 60% il primo anno e 20-30% negli anni successivi.
Se, per dire, concentrassero l'elettropesca durante la frega del siluro otterrebbero il duplice vantaggio di rimuovere riproduttori e impedire almeno in parte il recruitment. Secondo te e' una cosa cosi' difficile da pensare o operare?
If wishes were fishes we'd all cast nets |
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