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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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beringei
Utente Senior
Città: prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
558 Messaggi
Tutti i Forum |
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Antonio Rom
Utente Junior
Città: Latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
99 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 luglio 2010 : 07:48:08
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Ciao
personalmente interferirei il meno possibile. Il senso della selezione è questo, se alcune coppie scelgono siti non idonei alla riproduzioni è coerente che non trasmettano tale "carattere" (passatemi la grossolanità dell'espressione) alle generazioni successive e vengano dunque controselezionate.
O esiste un programma mirato e pianificato di salvaguardia per specifiche popolazioni sull'orlo di estinzione o la traslocazione di girini e adulti (anche da una pozza all'altra) è secondo me, in genere, assolutamente da evitare. Magari migliorimao la fitness di una coppia (salvandone la prole)ma peggioriamo la capacità di adattamento a quel determinato ambiente di una intera popolazione (permettendo a individui che fanno scelte non adatte di trasmettere i proprio geni). So che dispiace (a me per primo) ma il ns obiettivo dovrebbe essere non salvare 50 girini ma preservare gli habitat permettendo che la natura segua il suo corso (inclusa l'estinzione locale di alcune popolazioni, il che fa parte delle dinamiche naturali)
saluti
Antonio |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 luglio 2010 : 10:07:55
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Fai bene a monitorare... gli ululoni sono un bene da tutelare con massimo impegno! 
Le osservazioni di Antonio sono sacrosante, ma mi permetto di fare una considerazione di carattere generale:
Spesso di certe estinzioni locali è resposabile l'uomo (inquinamento, captazioni, introduzioni di specie alloctone...) Che fare? Anche l'uomo fa parte dell'ecosistema, per cui se una specie non ce la fa, è selezione naturale. Allo stesso modo se l'uomo interviene, agisce all'interno dell'ecosistema del quale "fa parte". Nel caso specifico, forse l'uomo non centra, ma in moltissimi altri casi sì, e spesso è difficile distinguere le casistiche.
A mio avviso, lasciar ad esempio scomparire una popolazione di ululoni (che stanno scomparendo un po' ovunque, e le motivazioni non sono ben chiare alla radice) per coerenza scientifica, mi pare un po' esagerato, sebbene possa condividere lo spirito "selezionista" dei fenomeni naturali.
Nessuna polemica d a parte mia, solo l'esposizione di un mio parere.
Ric  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 luglio 2010 : 13:21:29
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Io sarei per salvare il salvabile...quando è possibile...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2010 : 20:34:03
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La stragrande maggioranza di girini di ululone li troverai sempre in pozze effimere,perchè è proprio li che i "genitori" scelgono di deporvi le uova,per una questione legata alla minor competizione con altre specie e per il fatto che amano proprio le temperatura più elevate....
inoltre si sono visti casi in cui,girini apparentemente spacciati per la scarsità d'acqua,si siano metamorfosati in un batter d'occhio!
Probabilmente ( correggetemi se sbaglio ) ,parlando in modo "grezzo",possiedono dei "sensori" che permettono loro di capire quando l'acqua sta per finire ed allora velocizzano la fase di sviluppo,metamorfosando prima del dovuto ....
P.s ( forse percepiscono un cambio della concentrazione salina nell'acqua?? nel senso: acque stagnanti hanno maggior contentuti di sali...tali sali precipitano quando l'acqua evapora...più acqua evapora,ovvero,meno acqua rimane nella pozza,maggiore sarà l a concentrazione di sali...quando il contenuto di sali è elevato ,velocizzano il ciclo....... ci può stare?   )
Andrea
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Modificato da - Andrea Boscherini in data 16 luglio 2010 20:34:35 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 luglio 2010 : 22:59:33
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| Messaggio originario di Antonio Rom:
Ciao
personalmente interferirei il meno possibile. Il senso della selezione è questo, se alcune coppie scelgono siti non idonei alla riproduzioni è coerente che non trasmettano tale "carattere" (passatemi la grossolanità dell'espressione) alle generazioni successive e vengano dunque controselezionate.
O esiste un programma mirato e pianificato di salvaguardia per specifiche popolazioni sull'orlo di estinzione o la traslocazione di girini e adulti (anche da una pozza all'altra) è secondo me, in genere, assolutamente da evitare. Magari migliorimao la fitness di una coppia (salvandone la prole)ma peggioriamo la capacità di adattamento a quel determinato ambiente di una intera popolazione (permettendo a individui che fanno scelte non adatte di trasmettere i proprio geni). So che dispiace (a me per primo) ma il ns obiettivo dovrebbe essere non salvare 50 girini ma preservare gli habitat permettendo che la natura segua il suo corso (inclusa l'estinzione locale di alcune popolazioni, il che fa parte delle dinamiche naturali)
saluti
Antonio
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Credo sia giusto ascoltare le sagge parole di uno specialista, per le varie controindicazioni connesse ai trasferimenti fai-da-te (epidemie, inquinamento genetico, annullamento della selezione naturale, ecc.). Spesso noi appassionati ragioniamo in modo eccessivamente sentimentale.
Però credo - qui do ragione anche a Riccardo - che bisogna anche cercare di considerare (e mitigare) l'impatto umano.
Se un umano, per ignoranza o semplice cattiveria, drena a colpi di piccone una pozza di ululoni - di proprietà sua, o dell'ente pubblico che ce lo manda in odio alle pozzanghere - non troverei scorretto che un suo simile, dopo aver tentato (invano) una sensibilizzazione possa tentare un salvataggio d'emergenza dei relativi girini.
Io, ad esempio, cercherei di piazzarli in un posto idoneo e non troppo lontano (diciamo entro il raggio di dispersione dei neometamorfosati citato in letteratura)  .
Conosco, ovviamente, le limitazioni giuridiche al trasferimento di girini, ma in un caso del genere non me la sentirei di partecipare, per omissione, a un danno ambientale perpetrato da un mio simile.
Badate, non sto parlando di un caso astratto...
Che ne dite? Aspetto la vostra opinione, non è che ho la verità in tasca.
 Barbaxx |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 luglio 2010 : 09:55:59
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| Probabilmente ( correggetemi se sbaglio ) ,parlando in modo "grezzo",possiedono dei "sensori" che permettono loro di capire quando l'acqua sta per finire ed allora velocizzano la fase di sviluppo,metamorfosando prima del dovuto ....
P.s ( forse percepiscono un cambio della concentrazione salina nell'acqua?? nel senso: acque stagnanti hanno maggior contentuti di sali...tali sali precipitano quando l'acqua evapora...più acqua evapora,ovvero,meno acqua rimane nella pozza,maggiore sarà l a concentrazione di sali...quando il contenuto di sali è elevato ,velocizzano il ciclo....... ci può stare? |
io anche ho letto che è così,i girini sentono anche l'aumento della temperatura,della concentrazione di CO2 e quindi velocizzano il processo di metamorfosi. |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 luglio 2010 : 11:59:51
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Sono d'accordo con te Stefano, ma questo non significa non tener conto di quanto detto da Antonio.
L'importante è capire il funzionamento degli ecosistemi.
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 luglio 2010 : 12:53:21
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| Messaggio originario di sirtalis:
| Probabilmente ( correggetemi se sbaglio ) ,parlando in modo "grezzo",possiedono dei "sensori" che permettono loro di capire quando l'acqua sta per finire ed allora velocizzano la fase di sviluppo,metamorfosando prima del dovuto ....
P.s ( forse percepiscono un cambio della concentrazione salina nell'acqua?? nel senso: acque stagnanti hanno maggior contentuti di sali...tali sali precipitano quando l'acqua evapora...più acqua evapora,ovvero,meno acqua rimane nella pozza,maggiore sarà l a concentrazione di sali...quando il contenuto di sali è elevato ,velocizzano il ciclo....... ci può stare? |
io anche ho letto che è così,i girini sentono anche l'aumento della temperatura,della concentrazione di CO2 e quindi velocizzano il processo di metamorfosi.
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Sì, certo che velocizzano la metamorfosi, ma non sempre questo funziona, come per il rospo smeraldino è lo stesso. Se sono appena sgusciati dalle uova, come a volte accade, si seccano assieme alla pozza.
In ogni caso, come giustamente ha detto Ric, basta sapere come funzionano gli ecosistemi.
Se quel posto ha risorse alimentari/territoriali per un determinato numero di ululoni, quel numero di ululoni resterà sempre costante indipendentemente da qualche girino che muore in una delle pozze di deposizione.
Solo che, sapendo quanto sono a rischio queste care bestiuole, io da parte mia, non resisterei alla tentazione di spostarli nel torrente che c'è lì a due metri di distanza... E il rischio infettivo sarebbe nullo, poiché se ci fosse il chitridio in quella pozza, basterebbe una piena del torrente a mettere le rispettive acque in contatto...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 luglio 2010 : 13:26:39
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| Messaggio originario di Andrea Boscherini:
Probabilmente ( correggetemi se sbaglio ) ,parlando in modo "grezzo",possiedono dei "sensori" che permettono loro di capire quando l'acqua sta per finire ed allora velocizzano la fase di sviluppo,metamorfosando prima del dovuto ....
P.s ( forse percepiscono un cambio della concentrazione salina nell'acqua?? nel senso: acque stagnanti hanno maggior contentuti di sali...tali sali precipitano quando l'acqua evapora...più acqua evapora,ovvero,meno acqua rimane nella pozza,maggiore sarà l a concentrazione di sali...quando il contenuto di sali è elevato ,velocizzano il ciclo....... ci può stare?
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Non so i sali... ma di sicuro la temperatura in aumento è determinante.
Penso si tratti di un ormone che accelera lo sviluppo permettendo la metamorfosi (scomparsa delle branchie, inspessimento della pelle, sviluppo polmonare, ecc.)
"Per scrivere sugli animali bisogna essere ispirati da un affetto caldo e genuino per le creature viventi, e penso che a me questo requisito verrà senz'altro riconosciuto".
(Konrad Lorenz) |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2010 : 07:38:57
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A me viene da ridere scusate, "basta sapere come funziona un ecosistema", voi sapete come funziona? Non lo sa precisamente neanche chi si occupa del loro studio perché la maggior parte delle dinamiche che li governano ci sfuggono, semplicemente perché sono ad un livello che non riusciamo a percepire.
Si rischia di finire come al solito nella diatriba banale tra il lasciare tutto in mano alla natura e al conservazionismo duro e puro. Io credo che il discorso sia più sottile, mi sembra indubbio che salvare animali, girini di ululone, da siti distrutti dall'uomo sia un conto, intervenire deliberatamente in una pozza in disseccazione naturale è un altro. Se proprio ci disturba che la pozza si prosciughi prima del solito perché il torrentello che la alimenta ha meno portata, risolviamo il problema alla radice, iniziamo ad esempio a bere meno acque minerali o a non berle affatto, diamo un segnale nelle dinamiche economiche umane, quelle si che possiamo influenzarle veramente (ed avere un ritorno positivo nelle dinamiche naturali) gli ululoni da parte loro hanno tutte le capacità per sopravvivere da soli.
Dario |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2010 : 09:56:24
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Beh, il mio discorso sull'ecosistema non va preso alla lettera, nel senso che capire l'equilibrio di un ecosistema è molto complicato, un po' come si può dire per la metereologia: basta un piccolo turbamento e tutto può cambiare. Ma il senso generale penso che sia abbastanza chiaro e l'ha riassunto Bernardo: un certo biotopo può garantire la sopravviaventa ad un certo numero di animali (ad esempio tritoni). Che salvi o meno un po' di larve dall'essiccamento o altro, poco influirà sul numero di tritoni adulti che ci saranno fra 2-3 anni.
Detto questo, se trovo dei girini in difficoltà, cerco di "salvarli", come ho fatto di recente lumgo il torrente Pavone (Castenuovo V.C. - PI): un gruppetto sparuto era in pochissima acqua sul tetto del torrente e con le mani a cucchiaio li ho trasferiti a due metri di distanza nel torrente vero e proprio, dove ce ne sono a milioni per km e km. Nulla ho cambiato all'equilibrio del sistema e penso che nessuno mi possa giudicare negativamente.
Ovviamente dico tutto ciò senza alcuna polemica; come logica di fondo condivido pienamente il vostaro ragionamentO. le problematiche vanno risolte alla radice.
Riguardo ai sempre più "rarefatti" ululoni, a prescindere da quanto detto, riuscire a portarli a metamorfosi il più possibile mi pare doveroso!
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2010 : 16:33:36
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Ma certo Dario, si trattava di un discorso assai generico, ovviamente!
E comunque io bevo l'acqua di cannella
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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beringei
Utente Senior
Città: prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2010 : 21:28:03
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| anche io bevo l'acqua dal rubinetto.Cmq visto che gli ululoni stanno sparendo da molti luoghi io interverrei .Certo,con le dovure cautele.Io interverrei anche se si trattasse di girini di rana verde ,tanto comune ma mi dispiacerebbe vederli morire così,in una pozza che si prosciuga. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2010 : 21:39:24
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Domanda da profano
Perchè parlate solo di spostare i girini nel torrente .... e non di aggiungere qualche secchio d'acqua alla pozza? ... forse sarebbe meno traumatico anche per i girini stessi? Ho detto un'asinata ... o sarebbe fattibile?
Per il discorso "generale" sono abbastanza in linea con quanto detto da Antonio e Dario, .... anche se ritengo che lo status della specie in oggetto .... abbia un peso rilevante.
Ciaoo.
P.s. in effetti poi non riesco mai a essere totalmente "neutrale" e .... magari con l'aiuto di qualche sasso devio un po' di acqua del torrente quando vedo una pozza limitrofa allo stesso ... in fase di prosciugamento.
Link |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2010 : 08:53:42
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Infatti la cosa migliore sarebbe quella (aggiungere acqua), ma poi occorre verificare quotidianamente che la pozza non si secchi. Insomma, dipende dal tempo che ognuno ha intenziode di dedicare al "problema", e si può scegliere anche di non dedicarne affatto: nessuno sarà accusato di omissione di soccorso, ma io non sarò fra questi (quando mi capita).
Ric |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2010 : 13:38:17
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Grazie per la risposta Riccardo .... in effetti anch'io non riesco ad assistere impassibile alle lente agonie conseguenti al prosciugamento di una pozza, ma questo penso sia comune a molti di noi ...... spesso predichiamo "bene" .... ma razzoliamo "male" (anche se il significato preciso dei due termini è decisamente problematico da individuare )
| Messaggio originario di beringei:
... anche io bevo l'acqua dal rubinetto. .... |
Anche in questo caso non è tutto nero .... o tutto bianco!
Nelle mie zone utilizziamo (purtroppo non si può dire beviamo .... perchè l'acqua viene poi utilizzata/sprecata ... anche per un'infinità di altri usi) l'acqua dell'invaso di Ridracoli ..... che capta risorse idriche da quasi tutti i torrenti delle vallate limitrofe .... ovviamente anche in regimi di portata piuttosto limitata; non credo quindi sia sempre una nota di merito "bere acqua del rubinetto".
Ciaoo
Link |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2010 : 21:57:03
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| Messaggio originario di Luciano54:
Domanda da profano
Perchè parlate solo di spostare i girini nel torrente .... e non di aggiungere qualche secchio d'acqua alla pozza? ... forse sarebbe meno traumatico anche per i girini stessi? Ho detto un'asinata ... o sarebbe fattibile?
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Credo anch'io che - una volta stabilito che si debba intervenire - abbia più senso aggiungere acqua alla pozza che traslocare girini.
Suggerirei però di stare attenti alle temperature dell'acqua aggiunta, evitando di "gelare" o di "scottare" i girini stessi.
Nel caso specifico di cui parlavo, non si può. Se un * X@* ha deciso di prosciugare la pozza scavando un canale a picconate, sono costretto a trasferire i girini... 
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 23 luglio 2010 21:57:35 |
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ululoni in accoppiamento
Inserito il - 16 luglio 2010 : 01:25:31
