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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
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 Inserito il - 07 giugno 2010 : 23:33:10
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Non si sono aggiunte le foto, forse erano troppo grandi
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 00:05:38
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Credo potrebbero anche essere di Dactylorhiza majalis...
Luca
Ogni cosa che puoi immaginare, la natura l'ha già creata. Albert Einstein
Non c'è niente come la paleontologia. Nessun piacere può essere paragonato a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo. Charles Darwin
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giorgino
Utente Senior
Città: Fosdinovo
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
770 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 22:24:16
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Non ti posso aiutare, ma ti raccomando di non perderle di vista.
Controlla e poi riferisci quando fioriranno:interesserà a tutti.
Io ho fatto così per rosette viste a febbraio e che poi hanno dato O. spheghodes ad inizio marzo oppure O. apifera a fine maggio, e sono in attesa di vedere se le rosette fotografate ad inizio marzo e tutt'ora "mute" a settembre sbocceranno in spiranthes spiralis...
Il mio esercizio sta diventando non solo quello di trovare FIORI, ma anche quello di scoprirne le tracce preliminari e seguirne l'evoluzione.
Sono sulla strada giusta?
Se si ... seguitemi.
Se no ... insegnatemi il percorso alternativo.
Salutissimi: giorgino
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 17:22:38
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Sei certamente sulla strada giusta!
Questo si chiama osservare quello che succede intorno a noi!
Continua così!
P.S. - Anche secondo me nel caso della foto postata potrebbe trattarsi di Dactylorhiza majalis...sarebbe interessante vederla fiorita!
Forbix
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2010 : 23:08:18
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Seguendo le indicazioni fornitemi, sono tornato a Passo Cibiana (BL), tra un acquazzone e un raggio di sole, per seguire la crescita delle orchidee di cui avevo postato le foglie basali, con la curiosità di scoprire cosa sarebbero diventate da grandi. La fioritura non è ancora completa, anzi, ma dalle foto, e consultati i sacri testi (foglie carenate, quasi patenti, maculate (ipermaculate) sulla pagina superiore - fusto cavo nella parte apicale - labello trilobo, più largo che lungo, con lobi laterali più larghi di quello centrale, etc.) credo che Luca e Forbix abbiano ragione: dovrebbe trattarsi di Dactylorhiza majalis. Consordate? Ma lo sono tutte le foto postate? Sulle Dactylorhize continuo ad orientarmi ben poco.
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AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2010 : 23:09:29
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Altre due foto
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"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2010 : 23:11:21
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Inserisco anche una foto di Gymnadenia conopsea in forma albina, sempre da Forcella Cibiana
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"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2010 : 23:13:27
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E spero mi sia consentito postare qui, anche se non è una orchidea, un fiorellino che mi pia
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75,33 KB ce moltissimo, per forma e colori: Geum rivale (il mio nick), trovato vicino alle orchidee, a dimostrazione dell'habitat, decisamente umido
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2010 : 23:56:59
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Si tratta di Dactylorhiza maculata subsp. fuchsii
Luciano |
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
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233 Messaggi
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Inserito il - 18 giugno 2010 : 10:25:33
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Grazie a Luciano per la sua opinione, ma vorrei anche chiedergli cortesemente su quali caratteri basa la sua determinazione, perchè anche io ho avuto lo stesso dubbio, almeno su molte delle piante osservate, ma tanti caratteri (e credo soprattutto lo stipite e le foglie) forse potevano essere realtivi anche a D. majalis.
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2010 : 13:21:54
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Concordo con Luciano sul fatto che si tratti di Dactylorhiza maculata subsp. fuchsii, veramente molto, molto maculata!!
Per quanto riguarda i caratteri discriminanti, in questo genere a volte sono piuttosto labili, ma in questo caso, una delle prime cose che salta all'occhio è il diverso habitus tra la majalis e la maculata, quest'ultima, inoltre ha una spiga più lassa ed allungata ed il labello è tipicamente trilobo e con macolatura caratteristica, un pò diversa dalla majalis.
Prova a prendere due foto delle due specie e fare un confronto, vedrai che alcune differenze, ti colpiranno immediatamente!
A volte è più utile confrontare che seguire in maniera rigorosa le descrizioni scritte!....se non altro aiuta ad allenare l'occhio!
Forbix
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giorgino
Utente Senior
Città: Fosdinovo
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
770 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2010 : 21:01:58
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Buonasera.
Non ho mai visto dal vivo una D.majalis.
Le D.fuchsii che invece ho trovato numerose, avevano un aspetto più esile e slanciato, una spiga più densa, conica e snella, foglie maculate ma non così intensamente e quasi totalmente, pertanto la vostra identificazione in fucsii non mi convince.
Non sono esperto di orchidee, un mondo a cui mi sono avvicinato con molta curiosità da poco, ma se sono riuscito a districarmi nella bibliografia (esercizio non facile specialmente in generi quali Dacthilorhiza per i quali gli Autori stessi riconoscono una notevole variabilità che rende difficile la determinazione di specie e sottospecie) mi parrebbe trattarsi piuttosto di Dactylorhiza incarnata subs. cruenta (O.F.Mull) P.D. Sell 1967.
Sono fuori strada o la mia ipotesi è accettabile, o perlomeno discutibile?
Saluti : giorgino.
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2010 : 22:12:15
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| Messaggio originario di giorgino:
Buonasera.
Non ho mai visto dal vivo una D.majalis.
Le D.fuchsii che invece ho trovato numerose, avevano un aspetto più esile e slanciato, una spiga più densa, conica e snella, foglie maculate ma non così intensamente e quasi totalmente, pertanto la vostra identificazione in fucsii non mi convince.
Non sono esperto di orchidee, un mondo a cui mi sono avvicinato con molta curiosità da poco, ma se sono riuscito a districarmi nella bibliografia (esercizio non facile specialmente in generi quali Dacthilorhiza per i quali gli Autori stessi riconoscono una notevole variabilità che rende difficile la determinazione di specie e sottospecie) mi parrebbe trattarsi piuttosto di Dactylorhiza incarnata subs. cruenta (O.F.Mull) P.D. Sell 1967.
Sono fuori strada o la mia ipotesi è accettabile, o perlomeno discutibile?
Saluti : giorgino.
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Mi dispiace deluderti, ma la tua ipotesi non è ne accettabile ne discutibile  , scusami se te lo dico così, in malo modo, ma quella che hai citato (D. incarnata subsp. cruenta) è non simile ma completamente diversa da quella che è stata ripresa da geum rivale; lo è (diversa) nelle foglie (una maculatura così intensa delle foglie è abbastanza normale, ti farei vedere volentieri una stazione qui in Friuli dove ce ne sono decine così, ma non è un elemento caratteristico) sia per forma che per portamento, lo è nei fiori che non sono assolutamente così profondamente trilobati; lo è nell'infiorescenza; ma meglio di tante parole sarebbe un confronto tra una foto di una e dell'altra specie: noteresti subito che si tratta di un'altra pianta! Scusami ancora per la drasticità... e se hai ancora dubbi chiedi pure!
Luciano |
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
233 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2010 : 23:02:15
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Stavo seguendo quasi in tempo reale questa discussione, e intervengo anche io.
Non entro nel merito di D. incarnata, che non conosco, ma credo anche io di poter escludere dopo averne letto qualcosa.
Sono anche d'accordo che la pratica (e quindi l'esperienza, nell'osservazione) vale più che la grammatica dei testi.
Ma quando leggo, (e invio al relativo sito):
Link
nella descrizione di D. majalis (ed a parte il discorso foglie e fusto):
"Labello brevemente saldato al picciolo, trilobo (non in modo molto evidente) lievemente più largo che lungo, a forma sub-romboidale, con lobi laterali più larghi di quello centrale; il margine dei lobi può essere lievemente sfrangiato. Su retro della base, il labello è prolungato in uno sperone conico o sub.cilindrico a portamento discendente"
e confronto questa descrizione con questa foto
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(ingrandimento di una precedente già postata, e col dubbio che forse in un'altra foto postata, in cui si vede un fiore con labello nettamente trilobo, che forse quello sì può stare per D. fuchsii) cosa dovrei pensare? Nella mia ignoranza che la descrizione potrebbe ben stare per D. majalis.
Certo che la sezione delle Maculate è ben difficile!
Comunque spero di poter tornare sabato p.v. a Passo Cibiana per qualche altra foto in fioritura più avanzata. Ora la cosa mi incuriosisce davvero
Antonio
AS
"Quale e' la cosa piu' difficile di tutte?
Quella che sembra la piu' facile: con gli occhi vedere cio'
che davanti agli occhi si trova" (W. Goethe)
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2010 : 00:55:04
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Be' se cominciamo a cercare di determinare un'orchidea escludendo le foglie, il portamento, il fusto e ci basiamo su di una descrizione che è del tutto simile a quella relativa alla fuchsii nella stessa fonte, allora possiamo discutere per ore senza giungere ad alcuna conclusione: se poi leggi ad esempio cosa dice sull'infiorescenza:
L'infiorescenza è composta da fiori raccolti in dense spighe (fino a 50 fiori); la forma è sub-globosa ovvero ovale
e guardi le foto sulla stessa pagina che hai citato, come fai a dire che si tratta della stessa specie? Ora se sulla pagina della fuchsii c'è scritto che la D. fuchsii ha il labello profondamente trilobo, non significa che tutti i fiori presenti in Italia sono perfettamente uguali, a volte capita che possano essere meno trilobati ma anche di più, bisogna anche guardare la pianta nell'insieme, e vedendo le tue piante nell'imsieme a mio parere appartengono a Dactylorhiza maculata subsp. fuchsii.
Naturalmente sono pronto ad accettare eventuali smentite, questo è solo il mio punto di vista e non pretendo che sia l'unico, mi auguro che questo sia chiaro
P.s: e comunque non preoccuparti per la difficoltà di determinazione, pensa che in Friuli esimi botanici fino a pochi anni fa hanno segnalato Dactylorhiza majalis nelle torbiere della Bassa Friulana quando invece si tratta di Dactylorhiza traunsteineri...
Luciano
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Modificato da - cianix in data 21 giugno 2010 01:05:39 |
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giorgino
Utente Senior
Città: Fosdinovo
Prov.: Massa Carrara
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770 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2010 : 21:52:36
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Bene, molto bene!
Ho risposto perchè io stesso avevo chiesto a geum rivale una successiva osservazione, e quando le risposte conseguenti non mi hanno convinto, l'ho manifestato avanzando una ipotesi (con l'ingenuo entusiasmo del neofita) lasciando però spazio anche alle risposte drastiche: non per niente il primo dubbio avanzato era quello se fossi sulla strada giusta...
Prendo atto delle osservazioni, che approfondirò: questa è una risposta "a caldo". L'argomento sollevato non è dei più facili, ma dovete riconoscere che è stato "discutibile", nel senso che ha alimentato la discussione, e questo, a mio parere è un bene.
Il motivo che mi ha spinto ad iscrivermi al forum è quello di imparare, ponendo domande ed avanzando dubbi e poi contribuire secondo le mie possibilità.
Ringrazio tutti ed in particolare geum rivale per aver innescato questa discussione che forse è stata la più vivace vista negli ultimi mesi: è non è poco.
giorgino |
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geum rivale
Utente V.I.P.
Città: Treviso
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Inserito il - 27 giugno 2010 : 10:55:09
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Sono tornato per la terza volta a Passo Cibiana, per cercare di capire cosa sarebbe diventata "da grande" la pianta di cui avevo postato la foto della rosetta basale. Ed eccola in fioritura. Ed a questo punto credo di dover dar atto a Cianix e Forbix di averci visto giusto, del determinarla come Dactylorhiza maculata subsp. fuchsii Pur nella mia ignoranza, noto infatti un aspetto slanciato, una infiorescenza di forma tendenzialmente piramidale (come anche nella sfondo della seconda foto), una antesi ancora incompleta, con i fiori apicali ancora chiusi, come sovente ho osservato in questa specie (anche ieri tutte quelle che ho visto e che avrei detto fuchsii presentavano una antesi parziale e limitata ai fiori basali), un labello certamente trilobo, anche se il lobo mediano in verità non è molto accentuato, il colore di sfondo del labello chiaro. Le foglie mi sembrano un pò... anomale, ma nsomma, diamola appunto per Dactylorhiza maculata subsp. fuchsii. Concordate?
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geum rivale
Utente V.I.P.
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Inserito il - 27 giugno 2010 : 11:10:46
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Premesso quanto sopra, circa la fuchsii, cosa dire però di queste altre Dactylorhiza, sempre a foglie maculate, trovate nei pressi di quella precedente, in un'area di forse 50 metri?
In queste noto un aspetto di sicuro meno slanciato, una spiga di forma tendenzialmente ovale (come giustamente riporta Cianix circa la D. majalis, questa presenta: "L'infiorescenza è composta da fiori raccolti in dense spighe (fino a 50 fiori); la forma è sub-globosa ovvero ovale"). Non ho contato i fiori, ma una cinquantina lo sono di sicuro, e sono pressochè tutti fioriti, in modo sincrono dalla base all'apice. Ancora, il labello non è certo nettamente trilobo, ed è più largo che lungo, e coi bordi crenulati. E le foglie, maculate, sono abbastanza larghe. Insomma, non ci capisco più nulla!
Mi dite la vostra opinione?
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geum rivale
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Inserito il - 27 giugno 2010 : 11:21:09
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E poi quest'altra, sempre con foglie maculate, ma forma e fiori ancora diversi
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geum rivale
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Inserito il - 27 giugno 2010 : 11:23:36
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E ancora questa. Qui il labello è più nettamente trilobo, ma la forma della spiga non mi sembra quella di una fuchsii.
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