|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 giugno 2010 : 18:49:19
|
Ciau cari, vi segnalo da bravo Herpetologo delle novelle sul cambio di tassonomia in atto in alcune specie di ohpifi europei ossia Hierophis viridiflavus, Natrix tessellata, Coronella austriaca ed i Dolicophis (caspius e jugularis).
Fide l'autorevolissimo
Link
I cambiamenti sono i seguenti:
Hierophis viridiflavus diventa Dolichophis gyarosensis — NAGY et al. 2004
con le sottospecie:
viridiflavis: NE Spain,
France (+ Corsica), S Switzerland,
NW Yugoslavia: coastal Croatia (including some Adriatic islands), Slovenia,
Italy (+ Sardinia, Elba), Malta, Cyprus
carbonarius: “Yugoslavia” (near Rovinj etc.)
gyarosensis: Greece; Type locality: Gyaros Island
kratzeri: Montecristo Island
Deducete che le nostre popolazioni divengono sottospecie ghghghgh :P
Natrix tessellata diventa Xenochrophis tessellata — KHAN 2002
MONOTIPICA
Coronella austriaca diventa Oligodon semicinctus — DAS & YAAKOB 2007
MONOTIPICA
Dolicophis caspius diventa Coluber (s.l.) caspius — VENCHI & SINDACO 2006
s.l = sensu lato viene riposto nel complex di Coluber
MONOTIPICA
Dolicophis jugularis diventa Coluber (s.l.) jugularis — VENCHI & SINDACO 2006
SOTTOSPECIE:
Coluber (S.l) jugularis asianus — MIENIS 1986 (Asia Minore)
Infine invece Dolichophis cypriensis diventa Hierophis cypriensis — VENCHI & SINDACO 2006
EN (endangered) MONOTIPICO
Che ne dite?^^^
Flavio Brandani
|
Modificato da - Coda in Data 03 giugno 2010 18:56:33
|
|
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 18:53:59
|
Io dico: che due p....
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
|
 |
|
|
steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 18:56:59
|
Ma non hanno altro che fare ?? perchè cambiano i nomi ??
-------------------------
La passione è il cuore della vita! |
|
|
|
aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 19:42:19
|
Grazie per la segnalazione!!!
Concordo con chi mi ha preceduto!!!
Dedico  a chi non ha altro da fare che sbizzarrirsi con queste ...
Greg Meier
Link |
|
|
|
Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 20:35:58
|
Ciau miei adorati^^^^^beh Herpetologicamente hanno un senso^^^ vi spiego pikkè^^^
Hierophis viridiflavus non so giustificare il ribattezzarlo in quel modo.
I Dolichophis sono stati riportati in Coluber poichè sono indistinguibili geneticamente dai Coluber del Vecchio Mondo, ma pende un ulteriore sistemazione tassonomica stabile (genus Coluber per tutti i Coluber del Vecchio Mondo e Neocoluber per i Coluber del Nuovo Mondo). Il Cypriacus è geneticamente un Hierophis e non un Coluber (=Dolichophis)
Natrix tessellata non c'entra alcunchè con Natrix dacchè è a differenza dei Natrix:
A)Opistoglifo
B)Testa triangolare acuta
C)Sclere bianche
D)Patrimonio genetico divergente
E' invece affine al genere di serpenti acquatici asiatici opistoglifi Xenocrophis e tale è stata posta (è la form apiù occidentale del genus)
Coronella austriaca è diversa biologicamente dalle altre due Coronella poichè è:
A)Opistoglifa (le altre sono aglife)
B)Ovipara (le altre sono ovovivipare)
C)Geneticamente divergente
Finisce perciò nel genere Oligodon di serpenti simili asiatici (questa è la forma più occidentale) il nome "austriaca" era una limitazione dacchè tale specie è ubiquitaria in Europa perciò meglio chiamarla "semicinctus" in relazione al suo pattern^^^^
Spero che non sia stato troppo tecnico^^^ un abbraccio^^^^^^^^^
Flavio Brandani |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 21:16:32
|
C'è una logica in tutto ciò 
Tuttavia, dal punto di vista linguistico e non (sottolineo NON) tassonomico - biologico "che du' OO" ugualmente. Ogni segno, in linguistica è assolutamente arbitrario e convenzionale: se ci si accordasse tutti di chiamare l'ormai ex Hierophis viridiflavus "Ohnebeine schwarz" non cambierebbe granché. Importante è associare il significante a un significato comune.
La cosa mi ricorda una discussione che, si dice, ha avuto luogo in seno all'Académie française. Qualcuno proponeva di togliere la "h" alla parola "rhinocéros" (rinoceronte). Non viene pronunciata ed è assolutamente inutile, ma qualcuno ebbe a sostenere che l'asta della "h" ricorda il corno dell'animale e così è stata mantenuta. Cavilli. 
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
Modificato da - orsobblu in data 03 giugno 2010 21:17:51 |
|
|
|
Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 21:17:44
|
La definizione del genere su base genetica può essere una cosa sensata, ma va ponderata... personalmente ritengo che se un gruppo è monofiletico (sottolineo che io di erpetologia non ne so nulla e quindi ignoro perfettamente se i Dolichophis lo siano) e i suoi rappresentanti condividono caratteri morfologici, sia abbastanza sensato riunirli in un genere - o un sottogenere: per esempio, io non riterrei scorretto, su base genetica, introdurre Homo in Pan, ma bisogna tener conto delle modifiche morfologiche ed ecologiche di cui è stato oggetto nella sua storia evolutiva, e a questo punto un genere tutto per lui ci sta anche. Ma alla fin fine queste sono s***e mentali, io più che altro trovo fastidioso che la gente si metta a giocare con i nomi invece di impiegare in maniera più costruttiva il loro tempo... soprattutto se sono anche competenti.
Comunque i casi che hai citato non mi sembrano cambi di tassonomia, bensì semplici sinonimie... Secondo me hanno tentato di cambiare la nomenclatura di alcune specie, ma la cosa non ha preso piede. Nel caso di Oligodon semicinctus a quel che ho capito la cosa è opposta rispetto a quanto dici tu: un tal Peters ha descritto questa specie per il Borneo; Das e Yaakob hanno esaminato il monotipo - perché non ne hanno trovati altri - e hanno concluso che non si tratta di un Oligodon perché i caratteri del genere non li ha, hanno rilevato la notevole affinità con Coronella austriaca e hanno concluso che, semplicemente, Peters aveva un esemplare cartellinato sbagliato e, non prevedendo una Coronella austriaca per il Borneo, l'aveva ridescritta come specie nuova. Oltretutto credo sia vietato cambiare un epiteto specifico solo perché più aderente alle caratteristiche dell'animale... sennò Dactylopterus volitans, che non vola, o Homo sapiens, che sovente sapiente non è, non si chiamerebbero così. |
Modificato da - Estuans Interius in data 03 giugno 2010 21:22:11 |
|
|
|
Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 21:48:30
|
Va beh, la ricostruzione contingentistica dell'evento mio caro^^^ è corretta, ma dacchè come detto prima Coronella austriaca non è imparentata geneticamente e biologicamente con Coronella, mentre è simile al genus Oligodon, ne consegue che è un Oligodon... sic est simpliciter :P poi per la recente ordinanza tassonomica di spezzare i complex od i generi non naturali, ma artificialmente costruiti.... come è accaduto con Stenella o Crotalus ad esempio... che Hoser ha spezzato in vari generi uno dei quali col nome suo ... (Crotalus atrox oggi si chiama Caudisona atrox :P) sic est legis mon ami ^^^^anche a me piaceva più Coronella o Natrix, ma non lo sono ^^^^
Dolichophis mio caro altro amico è un genere fittizio ^^^ parafiletico di Coluber valido solo per H. viridiflavus e gemonensis .... ma non per caspius e jugularis che sono Coluber :P tranquilli però sono solo aggiustamenti^^^^
Flavio Brandani |
|
|
|
Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 22:23:53
|
Se è parafiletico, allora, non si discute: è un genere artificiale e va eliminato. Però... c'è il però che alle volte mi viene da chiedermi se alla base dei cambiamenti tassonomici su base genetica ci sia una riflessione sull'adattamento o no; alla fine si lavora sull'organismo, non sul suo genoma, forse è un timore infondato, ma ho paura che alla fin fine a forza di lavorare a livello genetico si rischi di perdere il contatto con l'approccio morfologico, che secondo me non è nè superabile nè superato, se non altro perché quei geni in un corpo si traducono.
Se vedi, comunque, non discutevo sull'Oligodon, ma sul "semicinctus". A parte che almeno una parte, giusto per consuetudine, dovrebbe essere mantenuta, altrimenti la gente, se gli parli di Oligodon semicinctus, non ci si raccapezza e non pensa nemmeno alla lontana che si possa trattare di Coronella austriaca; ma le regole nomenclaturali normalmente proibiscono di cambiare l'epiteto specifico per renderlo più conforme, come già detto. Se poi vale il primo binomio valido, con il genere Oligodon, è un bel problema; io comunque inoltrerei una petizione per far sì che la specie venga chiamata almeno Oligodon austriacus, mica per nulla, per rendere il tutto più comprensibile: la consuetudine in genere viene rispettata, e mi sembra ridicolo gettare via un nome che esiste dal 1768 e cui tutti sono abituati in favore di un nome coniato negli anni '60 per una specie monotipica e monotipica perché l'unico esemplare era stato cartellinato erroneamente. |
|
|
|
Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 22:56:14
|
| | Comunque i casi che hai citato non mi sembrano cambi di tassonomia, bensì semplici sinonimie |
D'accordissimo, sarebbe bene leggere le cose in modo critico prima di fare sobbalzare tutti sulla sedia :-) (me compreso).
Ho appena controllato: il data-base linkato riporta le cose assolutamente come le avevamo lasciate prima di questo post (il 2 giugno alle 18:00?)... nessun cambiamento, Coda riporta soltanto dei sinonimi recenti ma non validi. Sinonimo in questo caso non vuol dire che vale quanto il nome proprio, ma che la bestia che era stata chiamata in un modo (anche erroneamente: è il caso di D. gyarosensis) corrisponde invece alla bestia che oggi si chiama in un altro modo. Insomma in poche parole se aprite la scheda di una specie, il nome oggi valido è quello in cima alla pagina, dei sinonimi bisogna soltanto prendere atto (magari prima o poi tornano validi, è successo tante volte).
Non so da dove iniziare, ma questi cambiamenti tassonomici, se fossero veri, mi sembrerebbero come minimo strampalati.
Per esempio:
Le ssp. del Biacco non hanno nulla a che vedere con ciò che emerge oggi dallo studio di questa specie, link:
Link
| Natrix tessellata non c'entra alcunchè con Natrix dacchè è a differenza dei Natrix:
A)Opistoglifo
B)Testa triangolare acuta
C)Sclere bianche
D)Patrimonio genetico divergente |
Questa notizia non funziona, perchè dalle (pen)ultime indagini fatte sul genere risulta che proprio N. tessellata (aglifa, non opistoglifa, in caso di novità mandate perpiacere articolo a riguardo) è la specie-sorella di N. natrix, ovvero: queste due specie sono più simili fra loro rispetto a N. maura. link:
Link
Anche per la Coronella (che, a meno di novità, non mi risulta sia opistoglifa, ma aglifa) il data-base linkato spiega bene quanto già scritto da Estuans Interius
P.s. tutto questo a meno che non ci sia stata una super-revisione (del 2010, perchè le altre sono già vecchie :-) ), in questo caso imploro chiunque di darmi le coordinate in modo tale da darmi la possibilità di chiedere scusa
|
|
|
|
Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 10:25:34
|
Allora miei cari amici, la Natrix tessellata è effettivamente considerata aglifa così come Coronella austriaca ... chiedo scusa, certi dati web mi hanno confuso tipo per quel che concerne la Natrix tessellata.
Link
Sulla Coronella austriaca mi sono forse confuso con osservazioni fatte su un individuo defunto (ucciso da un gatto) da me stesso ... la letteratura cmq riporta effettivamente aglife entrambe le specie... solo alcuni siti considerano Natrix tessellata opistoglifa ... .la descrizione scientifica la da non velenosa perciò immagino priva di qualsiais zanna del veleno.
Chiedo scusa 
Flavio Brandani |
|
|
|
aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 10:30:26
|
Bravo Paolo!
In effetti guardando bene il sito si vede che il nome attualmente riconosciuto è quello messo in evidenza sopra.
Sotto c'è tutta "l'evoluzione" di come ogni specie é stata chiamata e suddivisa!
Che si rassegnino una volta per tutte quei topi da laboratorio che giocano coi nomi dei serpi basandosi su un qualche campione sott'alcool, sulla conta selle squame di 10 individui e sulla raccolta del DNA di un minimo campionario.
Esempio lampante é quello della Vipera aspis atra, il DNA ha dimostrato da una decina di anni che non vi é differenza tra lei e la forma nominale, ma anche i più recenti e autorevoli testi continuano a parlare di Vipera aspis atra (fanno eccezione quelli pubblicati da autori coinvolti nella ricerca), e credo che la cosa andrà avanti per pareccio tempo, per motivi di tradizione e di osservazione comportamentale e ambientale.
La scienza di oggi aiuta a riclassificare, ma perché cambiare i nomi??? Per poter aggiungere il proprio nome alla lunga lista di chi ha inventato un nuovo nome?
Greg Meier
Link |
|
|
|
Flegreo
Utente nuovo
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
13 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 22:15:03
|
| Mi era venuto un colpo: Natrix Tessellata e Coronella Austriaca opistoglife??? |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 giugno 2010 : 01:29:09
|
| Messaggio originario di Coda:
Finisce perciò nel genere Oligodon di serpenti simili asiatici (questa è la forma più occidentale) il nome "austriaca" era una limitazione dacchè tale specie è ubiquitaria in Europa perciò meglio chiamarla "semicinctus" in relazione al suo pattern
|
Non per buttarla in politica,  ma nel 1768, quando il viennese Laurenti descrisse per la prima volta la Coronella austriaca, anche... l'Austria era ubiquitaria in Europa.
Il progresso della scienza può, naturalmente, assegnare un nome generico diverso per nuove e più approfondite comparazioni, ma cambiare il nome specifico perché nel frattempo... l'Austria s'è ristretta mi sembra davvero un brutto gesto.
Si confondono le idee a tutti, e si crea un precedente davvero antipatico, se si vuole anche politicamente. Oltretutto, la località tipica è Vienna...
|
Modificato da - Barbaxx in data 05 giugno 2010 01:29:36 |
|
|
|
hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 11:00:14
|
Credo ci sia un pochino di confusione
Il biacco continua a chiamarsi Hierophis viridiflavus.
Due sole sottospecie viridiflavus e carbonarius.
Dolichophis gyarosensis è il vecchio nome dato alle popolazioni dell'isola di Gyaros (Grecia) che prima erano state attribuite a sottospecie di Hierophis gemonensis, poi specie a se e ora semplice popolazione introdotta di Hierophis viridiflavus.
Le altre sottospecie di biacco (Kratzeri, Antoniiemanueli etc etc) non sono più considerate valide da molto tempo.
Coronella austriaca rimane tale e quale.
Oligodon semicinctus è una specie descritta per il Borneo ma in realtà si tratta di una Coronella austriaca (hanno confuso i campioni nel 1862). Quindi il nome Oligodon semicinctus = Coronella austriaca però C.a. è stata descritta nel 1762 mentre O.s. nel 1862 quindi si continua a usare il nome più vecchio
Natrix tessellata non diventa Xenochrophis tessellata
è una idea balzana di M.Khan scritta su un volume sui rettili del Pakistan ma lo stesso autore poi ha utilizzato nei lavori successivi Natrix tessellata
Dolicophis caspius diventa Coluber (s.l.) caspius — VENCHI & SINDACO 2006
Venchi e Sindaco non ritengono in quel volume di poter usare il genere Dolichophis perché all'epoca il genere Coluber non era stato studiato completamente e le varie specie erano state divise nei generi Hierophis, Hemorrhois, Platyceps, Hemerophis, Dolichophis ma.... non tutte! per alcune (ad esempio C.cypriensis o C.insulanus non si sapeva bene come chiamarle). Quindi per uniformità sono state chiamate Coluber s.l. (= senso lato ovvero il genere Coluber nell'accezione più ampia che comprende anche la specie americana Coluber constrictor).
La situazione non è ancora chiara ma Dolichophis caspius va bene.
In questo momento non ricordo la situazione di Hierophis cypriensis
Nagy et al 2004 avevano assegnato la specie al genere Dolichophis su base geografica (vive a Cipro quindi a est come gli altri Dolichophis) senza aver analizzato campioni (così mi pare di ricordare).
Però poi mi pare di ricordare un lavoro successivo (o due) di Beat Schatti che chiarisce la questione e che cypriensis sia una specie affine al biacco (quindi Hierophis cypriensis dovrebbe essere corretto).
|
|
|
|
Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 15:42:31
|
| Grazie mille delle precisazioni... molte cose le avevo capite, ma da questa discussione si rischiava di capire tutto e il contrario di tutto. |
|
|
|
Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 15:44:35
|
Chiedo ancora scusa per esser stato indotto in errore.... da Reptile Database .... sono mortificato...
Flavio Brandani |
|
|
|
hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 16:19:56
|
| Messaggio originario di Coda:
Chiedo ancora scusa per esser stato indotto in errore.... da Reptile Database .... sono mortificato...
|
Le sinonimie e le regole della nomenclatura sono complicate e a volte assurde; è facile prendere abbagli
Ciao Edo |
|
|
|
Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 20:36:51
|
| Messaggio originario di hierophis:
| Messaggio originario di Coda:
Chiedo ancora scusa per esser stato indotto in errore.... da Reptile Database .... sono mortificato...
|
Le sinonimie e le regole della nomenclatura sono complicate e a volte assurde; è facile prendere abbagli
Ciao Edo
|
Grazie per la preziosa chiarificazione !!
Mauro |
|
|
|
Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 21:33:08
|
| Il biacco continua a chiamarsi Hierophis viridiflavus.
Due sole sottospecie viridiflavus e carbonarius. |
Ciao
Non è esattamente così, se vedi il link che ho inserito, la specie al momento è in "sospeso", sono state infatti individuate due "entità" separate, una dovrebbe rimanere in effetti viridiflavus, l'altra (che comprende soprattutto popolazioni melanotiche/melaniche) non ha ancora un nome preciso ma non si chiamerà di certo carbonarius (dicono gli autori, che ritengono questo nome inadeguato, ed era già stato infatti "annullato" da altri lavori precedenti), tuttalpiù xanturus |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2010 : 23:04:31
|
| Messaggio originario di hierophis:
Credo ci sia un pochino di confusione
Coronella austriaca rimane tale e quale.
Oligodon semicinctus è una specie descritta per il Borneo ma in realtà si tratta di una Coronella austriaca (hanno confuso i campioni nel 1862). Quindi il nome Oligodon semicinctus = Coronella austriaca però C.a. è stata descritta nel 1762 mentre O.s. nel 1862 quindi si continua a usare il nome più vecchio
|
Aaaah... meno male
Non volevo incidenti diplomatici 
 |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Leggi il nostro regolamento!! Clicca qui!
Cambio tassonomia di Hierophis viridflavus et alia
