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ang
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SnailBrianza
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 Inserito il - 26 maggio 2010 : 22:39:34
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 ... sembrerebbe una Pysella acuta ma se è un esemplare tipico di Physa fontinalis allora c'è qualche conto che non torna.
Spero che sia uno sbaglio di etichettatura!
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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ang
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Inserito il - 26 maggio 2010 : 23:05:11
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lo spero anch'io, anche perché con "Helix lucorum" e "Helix nemoralis" la situazione non è migliore...
ciao
ang |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2010 : 23:30:57
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| Messaggio originario di ang:
lo spero anch'io, anche perché con "Helix lucorum" e "Helix nemoralis" la situazione non è migliore...
ciao
ang
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Beh, a questo punto credo che sia un errore di chi ha inserito le foto nel sito  .
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
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Inserito il - 26 maggio 2010 : 23:35:26
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Anche Helix barbara è da rivedere, gli esemplari furono isolati da Hanley,bisognerebbe vedere se c'è corrispondenza con la descrizione nel Systema Naturae ed. XII.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 21:38:16
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riporto una frase di taylor 2003 (v. qui) secondo cui
| | Holotypes of fontinalis and hypnorum Linnaeus, 1758, have not survived. |
ciao
ang |
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Subpoto
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 23:12:37
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dal Gualtieri tav. 1
186,66 KB
Linneo cita il Gualtieri per l'illustrazione di alcune sue specie,ho controllato che Helix lucorum corrisponde alla figura C ed Helix nemoralis alla fig. P.
La figure di Gualtieri rappresentano le due specie nel senso che le intendiamo attualmente.
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 23:18:33
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ottimo lavoro sandro!
ciao
ang |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2010 : 23:20:31
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| Incredibile! Gia' eravamo in difficolta' perche' le descrizioni di Linneo sono spesso vaghe e insufficienti (Papillifera bidens ne e' un esempio!), speravo che il lavoro di S.Hanley: Ipsa Linnaei Conchylia avesse fatto un po' di chiarezza, ma ora non capisco piu' niente. Ad esempio, Hanley sostiene che P.bidens/papillaris si trovava nelle collezione di Linneo, mentre secondo G.Falkner non c'e'. E' successo qualcosa, nel frattempo, alla collezione? |
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Subpoto
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 23:25:27
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Più complessa è la posizione di Helix barbara,Linneo non cita nessuna illustrazione ma designa come locus tipico l'Algeria.
Per capirne qualcosa dovremo vedere gli esemplari algerini,io ho visto una Cochlicella del Marocco che somiglia a C.acuta ma ha un guscio molto più solido,si dovrà appurare se è conspecifica con la nostra.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 00:01:44
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Anche per Bulla fontinalis e Bulla hypnorum non sono state citate illustrazioni da Linneo, a questo punto solo un'opinione dell'ICZN potrà chiarire il problema, si spera che con l'applicazione dei pieni poteri e per la stabilità della nomenclatura confermi le specie che sono state designate con quei nomi per secoli.
Per il momento continuerei ad usare i nomi che abbiamo sempre usato,in caso di parere contrario dell'ICZN ci adegueremo.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 11:07:44
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Ancora qualche notizia interessante su Bulla fontinalis, Linneo nella descrizione originale la cita per la fauna svedese mentre l'esemplare pubblicato che corrisponde a Bulinus (Isidora) truncatus che è specie più meridionale assente in Svezia.
Ancora una curiosità sulla Physa fontinalis, Faunaeuropea non la cita per la fauna italiana,io personalmente non l'ho mai trovata e non abbiamo segnalazioni sicure sul forum di questa specie che è citata in check-list dove se ne esclude la presenza in Sicilia.
Le guide del CNR la riportano come specie comune.
Qualcuno ha degli elementi per risolvere questo dubbio?
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Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 17:24:13
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Le sorprese non vogliono finire. Devo dire che non vedo Physa fontinalis da molti anni, ma sono convinto di averla vista in passato. In particolare se ben ricordo a Bracciano, quando vi ho fatto la "naja" nel lontano 1985. Controllero'.
Lanciando la ricerca su google ho trovato l' ennesimo interessante lavoro di Cianfanelli, Lori et al. che contiene considerazioni interessanti su questa specie.
Quanto alla citazione di Linneo per la Svezia, e' quanto scrive Sylvanus Hanley op.cit. p.208, anche se lui poi identifica l'esemplare in collezione con la fontinalis "auctorum". Qui come altrove Linneo ha probabilmente confuso piu' specie, non vedo altra spiegazione.
fern |
Modificato da - fern in data 28 maggio 2010 17:32:02 |
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Subpoto
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 19:31:28
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Molto interesante il lavoro di Cianfanelli e Lori, Physa fontinalis è chiaramente identificabile nelle immagini,la bonifica delle paludi e la concorrenza di Physella acuta l'hanno resa un'entità misteriosa, a questo punto credo che segnalazioni di popolazioni viventi di questa specie acquistino un grande interesse.
Tornando alla collezione di Linneo,non credo che l'autore fosse così sprovveduto ma piuttosto che sia stata ampiamente manomessa,non posso credere che facesse riferimento ad immagini esatte per poi mettere in collezione specie completamente diverse.
Scambiare H.lucorum con Otala sp è un errore troppo grossolano per essere credibile,più plausibile invece è che non distinse Cepaea nemoralis da C.hortensis che fu descritta anni dopo da Muller.L'illustazione del Bonanni invece ritrae sicuramente H.nemoralis.
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Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:03:32
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Non e' facile capire come pensavano gli studiosi di quell'epoca. Dal poco che ho letto mi sono fatto l'idea che, in molti casi, erano estremamente "lumper", come succede quando non e' chiaro quali caratteri siano importanti e quali no. Se Hanley, nel 1855, poteva ancora confondere Physa fontinalis con Bulimus truncatus, perche' non Linneo?
Faccio due esempi: 1) e' mai possibile che Linneo conoscesso soltanto due specie di clausilidi? Secondo me l'unica spiegazione e' che per lui c'era una specie "senza denti" (Turbo perversus) ed una "con due denti" in cui aveva schiaffato tutte le altre. I nomi stessi mi sembra indichino un processo mentale di questo tipo. Se vi sembra che stia tirando la cosa per i capelli ricordo che O.F.Mueller, dopo aver seprato H.papillaris da H. perversa e H. bidens, scrive che, probabilmente, col tempo si sarebbe capito che erano una specie sola.
2) Helix zonaria L. L'esemplare in rete corrisponde alla descrizione dell'autore e a quanto osservo' Hanley, pero' Linneo sosteneva che la specie vive in Europa, ed e' difficile non pensare che la confondesse con Chilostoma cingulatum. Tant'e' vero che Studer e altri la interpretarono proprio cosi'.
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 22:25:42
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| non Studer, volevo dire Hartmann. |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2010 : 13:41:03
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Torno sul pooblema Physa fontinalis sollevato dal confronto con l'esemplare nella collezione di Linneo (v. link di Ang) che e' Bulimus truncatus. Non e' certo l'unico problema che si apre sulle specie linneane (in checklist sono 38) ma in alcuni casi c'e' una soluzione che e' alla nostra portata. Ben 30 delle 38 specie (quasi l'80%) figurano anche in Fauna svecica dello stesso Linneo, stampata nel 1746 e nel 1761. Si tratta di pubblicazioni estremamente importanti perche'
- pongono un vincolo forte alla distribuzione delle specie come le intendeva l'autore
- contengono sovente descrizioni piu' dettagliate di quelle del Systema.
Physa fontinalis e' un caso del genere: la descrizione di Fauna svecica, 1761. mi pare che non lasci dubbi, e la discrepanza rispetto all'esemplare in collezione si spiega analizzando la nota allegata, che dice: | | Hanley has isolated one shell. Unmarked & not from a marked box. "It is the Physa fontinalis of authors" |
I problemi sono piu' complessi per le specie mediterranee, che Linneo non ha raccolto ne' descritto in dettaglio e per le quali dipende spesso da informazioni incontrollabili, quando addirittura non le ha riprese da lavori precedenti senza saperne nulla, c ma qui mi fermo. Ciao,
fern |
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Subpoto
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Inserito il - 14 luglio 2010 : 18:57:43
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Bellissimo lavoro fern,almeno per queste due specie siamo tranquili.
Su Physa fontinalis (Linnaeus, 1758) abbiamo ricevuto una segnalazione certa ed attuale che conferma la presenza attuale in Italia anche se la specie non è più frequente come segnalato nei testi antichi.
Aplexa hypnorum (Linnaeus, 1758) ancora non ci è stata segnalata,nessuno l'ha trovata?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2010 : 20:59:50
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Physa fontinalis l'ho raccolta molti anni fa, ma non ho ricordi recenti. Non ho mai visto Aplexa hypnorum, che in Veneto sembrerebbe molto rara, come attestano Cesari e Orlandini (Bosco di Carpenedo) di cui riporto quanto segue:
113,05 KB Secondo Marcuzzi e' specie di torbiera, ed e' interessante che anche per Linneo abiterebbe "in muscis humentibus" (sfagni?) piuttosto che in acqua. |
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Ermanno
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Biologia Marina |
Inserito il - 14 luglio 2010 : 21:58:26
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Devo controllare in collezione, ma di esemplari di Physa fontinalis, ricordo di averne trovati in alcune stazioni vicentine ...
Ermanno |
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Juventino
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Inserito il - 15 luglio 2010 : 19:10:56
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Era per cio(confusione fra Physa fontinalis ed Physiella acuta ) che avevo chiesto ai specialista di qua...
Ciao!!!
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