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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
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Biologia Marina |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 11 aprile 2006 : 22:53:12
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Da CIESM:
"Conchiglia circa tre volte alta xhe larga, con 9-10 giri. Scultura del giro di tre forti cordoni spirali in rilievo con interspazi larghi quanto i cordoni e con deboli pieghe assiali che detrminano robusti nodi alla lo ro intersezione con i cordoni. Alcune deboli varici sui giri. Body whorl leggermente piu largo dei giri, con 7-8 cordoni sull'esterno e internamente con labbro esterno liscio e canale sifonale corto e piccolo. Colore: brunastro, con un pattern di spot alterni bianchi e bruni sui cordoni. Dimensioni; 12-20 mm"
Alla luce della dscrizione il primo asinistra secondo me non è C. scabridum.
myzar |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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Inserito il - 12 aprile 2006 : 09:47:47
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Condivido l'opinione di Myzar: l'esemplare di sinistra non è scabridum, probabilmente è renovatum. Ma ho qualche difficoltà a ritenere scabridum anche l'esemplare di destra, non ce lo vedo... direi proprio di no.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Biologia Marina |
Inserito il - 12 aprile 2006 : 09:56:29
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PerSpanter: pensavi di avere solo un renovatum, mentre probabilmente ne hai tre.
myzar |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 aprile 2006 : 11:47:04
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Spanter,
Secondo Riccardo Giannuzzi gli esemplari 1 e 3 sono Ceritium vulgatum forma citrina (vedere foto nº 46 pg 37 VOL II)
Ciao
Montsant
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
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Biologia Marina |
Inserito il - 12 aprile 2006 : 12:39:55
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 Amici , anche i Cerithium presentano i loro problemi !!.
Ho ricevuto in uno scambio tre Cerithium determinati come scabridum, mi ero già accorta che uno non poteva essere scabridum: il primo a sinistra.Ora mi dite che anche il primo a destra non è scabridum. Ok.
Volete aiutarmi a determinarli?
Vi darò una descrizione dei medesimi.
Il primo a sinistra presenta solamente un cordone particolarmente rilevato per ogni giro e facendo tesoro di ciò che ha detto Ermanno i cordoni piatti si alternano uno più stretto ed uno più largo.
Il primo a destra presenta invece due cordoni rilevati per ogni giro e guardando i cordoni piatti mi pare, dico mi pare perchè purtroppo sono un po' consumati, che i cordoni piatti siano tutti uguali.
Fatemi sapere se ciò vi facilita nella determinazione
A Montsant dico che non ho possibilità di consultare il libro da lui suggerito. Vedete se qualcuno di voi può farlo.Grazie
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Biologia Marina |
Inserito il - 12 aprile 2006 : 15:03:49
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| L'idea di Montsanto non è male, ma è difficile da valutarsi foto contro foto. Comunque da quel che dici sulla scultura non sembra essere un renovatum, ma neppure un lividulum: non ce lo vedo, come pure il terzo. Credo proprio che Montsanto ci abbia dato una buona idea. La forma citrina è una forma nana del Gabes. |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 aprile 2006 : 00:33:45
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Ciao, allora il secondo ed il terzo sono : Cerithium scabridum Philippi; caratteristica di scabridum è la presenza di due cordoni nodulosi principali.
Il primo, grazie alla descrizione della sua scultura spirale, lo considererei un forma "nana" di Cerithium vulgatum.
Ermanno |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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Inserito il - 13 aprile 2006 : 09:07:12
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Secondo me i 2 cordoni principali, da soli, non bastano. Se Spanter ce lo fa vedere frontalmente, sempre accanto allo scabridum vero, ne possiamo riparlare.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 aprile 2006 : 22:26:35
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| Messaggio originario di Italo:
Secondo me i 2 cordoni principali, da soli, non bastano. Se Spanter ce lo fa vedere frontalmente, sempre accanto allo scabridum vero, ne possiamo riparlare.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare
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Caro Italo, accanto allo scabridum vero per oggi non mi è posibile mostrartelo, magari domani.
Ora dovrai accontentarti di vederlo da solo
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Spanter |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 02:37:35
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Eh sì, direi proprio che aveva ragione Ermanno ed è uno scabridum!
Ciao
Fabiolino |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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Inserito il - 14 aprile 2006 : 09:18:51
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MI dispiace, ma continuo ad essere della mia opinione, anzi, ancor di più. Ma avete guardato bene i particolari?
I noduli sono 2, d'accordo, ma sono completamente diversi come forma (tondeggianti in scabridum e aguzzi nell'altro), la sutura è diversa (scabridum ha un cordone noduloso sottosuturale) il profilo è ancora diverso (piano in scabridum e convesso in c. sp), la colorazione è tutta un'altra cosa.
Secondo me o è un esemplare anomalo (fratturato e ricostruito, morso da un pesce ecc.) oppure è un altro immigrante dal Mar Rosso: il bordo della varice colorato non l'ho mai visto in alcuna specie e mi fa sospettare che sia un'altra a noi non nota. A meno che scabridum non abbia una variabilità abissale... che a me non risulta.
Ho evidenziato i due particolari nella foto. Eventualmente salvatela e poi ingranditela.
Ciao
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Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
Modificato da - Italo in data 14 aprile 2006 09:41:48 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 10:43:05
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Secondo me è scabridum che è variabile, Italo. Comunque io ho 3 esemplari identici a quelli di Spanter (di cui il più fresco col bordo della varice colorato come quello di Spanter) provenienti da una laguna a Djerba, appena si ricaricano le pile ve li posto. Quelli italiani, invece, sono molto simili a quello centrale di Spanter. Ma Macrourus non stava scrivendo un lavoro proprio su questi? E allora ndo stai benedetto fijolo ora che ci serve un tuo parere, fatti sentire! 
Ciao
Fabiolino |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 11:23:03
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In effetti ho notato che scabridum è più variabile di quanto ricordassi. Vedi ad esempio qui
Link
però... a questo punto ho il dubbio che si tratti di una solo specie. Potrebbe essere un pool di specie.
Io ho preso molti esemplari a Jerba e sono tutti molto simili a quelli siciliani e a quello postato da Spanter.
A meno che non si "adegui" ai vari ambienti in cui capita diversificandosi anche a livello morfologico... E' un'ipotesi.
In effetti C. vulgatum ha questo comportamento quando si ambienta nei porti: diventa lungo e sottile con la bocca molto espansa. Almeno questa è l'ipotesi corrente, sempre che non si tratti di una ulteriore specie.
... fateci sapere!
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 11:31:47
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scusate le mie incursioni : mordi e fuggi ... ma in questi giorni non potrei neppure pensare alle conchiglie, ma si sà che gli amori ....
scabridum è molto variabile, appena posso vi invierò le figure dell'Houbrick tratte dalla revisione delle specie indopacifiche. Beh quelle che lui considera conspecifiche. Per il mediterraneo riporta una var del pallari caratterizzata da scultura più aguzza ... a cui poi non dà importanza vista la forte variabilità locale di questa specie.
Buona Pasqua a tutti.
Un abbraccio globale Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 11:34:37
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 Cari amici , buongiorno. Vedo che ancora non si è giunti ad una opinione comune su questi due Cerithium. Dal momento che li ho sottomano o meglio sotto microscopio, posso dirvi che ciò che dice Italo è vero : i cordoni sono diversi come forma (tondeggianti in scabridum e aguzzi nell'altro), scabridum ha un cordone noduloso sottosuturale ben evidente sin dai primi giri, mentre nel Cerithium chiaro i cordoni sottosuturali cominciano a vedersi dopo un certo numero di giri e sono molto modesti . Ho inoltre rilevato la presenza di una varice in Cerithium chiaro e il labbro esterno un po' più ingrossato; riguardo al colore si vede una certa colorazione anche nello scabridum. Devo però dire che la scultura dei cordoni piatti, è secondo me, identica nei due Cerithium.
A voi l'ardua sentenza.
Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 aprile 2006 : 19:51:37
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Posto ora due foto che mostrano dei Cerithium vulgatum che differiscono un po' dalla forma tipica
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Questi vulgatum misurano 25 mm e sono particolarmente smilzi. Sono stati raccolti ad Alghero in una insenatura dove le acque sono abbastanza calme.
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Questo misura 50 mm, è particolarmente liscio ed è stato raccolto sulla spiaggia di Alghero in una zona dove l'acqua è un po' melmosa per la presenza del canale di sbocco della laguna del Calich.
Spanter
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 aprile 2006 : 13:22:42
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A mio modestissimo parere (ci tengo sempre a sottolinearlo, sono solo neofita in malacologia) non si tratta di scabridum, concordo pienamente con Italo.
Questa specie è si molto variabile (nessuno ha menzionato ad es. la mia post con le Haminoae sp. nella quale ci sono anche due morfismi molto differenti di scabridum da Siracusa) ma ciò nondimeno non credo sia un tipico scabridum, ed invece mi sembra uno delle specie diffuse (renomatum, vulgatum, rupestre o come diamine le si voglia chiamare)...
VARIBAILISSIME e nel range di variabilità delle quali mi pare di aver visto anche esemplari così!
Io ho poi un'altra ipotesi, poco discussa in malacologia e difficilmente anche solo ventilata dai più, certamente principalmente per le grandi difficoltà oggettive di provarla: l'ibridazione!
Ho trovato Cerithium a Siracusa, Otranto, Djerba che non sono nè scabrdium ne altro, e che ritengo mostrino caratteri misti o intermedi! Per me si tratta facilmente di ibridi...
tenete conto che in natura praticamente tutte le specie ibridizzano (sia nei mammiferi che negli uccelli, nei rettili e negli insetti ecc...), quindi perchè non può essere nelle conchiglie, seppur con difficoltà morfologiche più "impedenti"...
Per finire, per quanto riguarda lo scabridum, mi continua a soprendere che in Sicilia si rinvengano principalmente due tipi di conchiglie, e sono quelle postate in questpo forum da me tempo fa: ma la cosa strana è che quella ben diversa e marcata, tutta bianca e nera con "spinosità" molto cospicue e misuere medie diverse, si rinviene sempre e solo in due siti e sempre con individui tipici e ben distinti. Solo di recente vi si iniziano a vedere altri esemplari di scabridum tipico come lo conosciamo che sono arrivati a seguito della sempre più ampia diffusione che di anno in anno si registra
Scusate gli errori di battitura e il linguaggio, ma vado troppo di fretta come al solito...
Cmq. come il bravo Fabio (dall'ottima memoria essendo giovine ;-) dice, prima o poi riuscirò a finire il mio lavoro su questa bella specie...
Andrea Corso
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 aprile 2006 : 15:04:53
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Si continua a parlare di Cerithium scabridum ,ma sui vulgatum niente da dire: ciò mi porta a pensare che la determinazione sia giusta.
Proseguo ora con altri due Cerithium
Cerithium protractum
Immagine:
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Provenienza Capo Corso ,50/60m di profondità, altezza 29 mm.
Cerithium haustellum
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Penisola di Sinthona, Grecia, pochi metri, altezza 22 / 23 mm
Chi vuol essere così gentile da darmi notizie( habitat, diffusione,caratteri diagnostici) su queste due specie.Grazie
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 aprile 2006 : 15:31:18
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L'unica cosa che posso aggiungere è la provenienza di quel che ho delle due specie:
Cerithium protractum due esemplari da Rodi, infralitorale roccioso
Cerithium haustellum un esemplare da Acitrezza, infralitorale roccioso e due esemplari da Capocorso in Astropecten aranciacus -50/70 (che potrebbero provenire dallo stesso lotto di quelli di Spanter, se lei li ha avuti in scambio da qualche livornese)
A questo proposito voglio aggiungere che francamnete io non sono capace di distinguere tra le due specie, che considero identiche, e se qualcuno volesse notificare qualche carattere distintivo non vago gli ne sarei veramente grato, perchè colmerebbe una mia lacuna.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 aprile 2006 : 16:46:09
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Heila!!! ma avete visto quante visite in questo Post?? e che siamo solo a 16 interventi!!! Stai a vedere che i Cerithium hanno molti più estimatori del prevvisto. Mah!!!
Io sono tornato per la questione scabridum, eccovi qui sotto le immagini di scabridum , tratte da R. Houbrick : Monograph of the genus Cerithium Bruguiere in the Indo-Pacific (1992)
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Ed eccovi ora uno scatolino con misto-mare proveniente da Jerba ... tanto per vedere che le bestioline sono abbastanza variabili ed a parte la maggiore evidenza delle macchie nere, sono di scultura "aspra" non molto dissimili dal terzo esemplare di Spanter.
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Come potete notare ... non è di certo l'esemplare centrale ad assomigliare di più con il tipo di scabridum .... ed andando a visionare le immagini inviate da Macrourus , anche il secondo dei suoi esemplari presenta scultura con i due cordoni particolarmente sviluppati, nodulosità pil rade ma ben più aguzze.
Ermanno |
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Famiglia Cerithiidae ,Genere Cerithium
Inserito il - 11 aprile 2006 : 22:12:38
