Cortinarius: un genere impossibile? , Natura Mediterraneo

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CORTINARIUS

Storia e studio del genere Cortinarius

Cortinarius: un genere impossibile?

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Autore

Discussione

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 13:08:08

Allora,vediamo di dire qualcosa su questo affascinante ed intricato genere, che spaventa molti, come Paoli, che non ci vuole mettere la canna da pesca…..
In realtà il problema di questo genere è l’opposto di quello che pensano in molti, soprattutto di coloro i quali non hanno familiarità con il microscopio: lo studio morfologico dei cortinari è quasi tutto basato sui caratteri macroscopici e poco, o pochissimo su quelli microscopici. E questo, vi assicuro è un bel problema.
Immagine:
Cortinarius: un genere impossibile?

86,18 KB
Nelle inocibi, tanto per prendere generi più o meno affini, la presenza dei cistidi e la forma della spora sono caratteri “tranchant”, come direbbero i francesi, cioè decisivi, che tagliano la testa al toro. Con anche solo un frammento di lamella essiccato, questo carattere può essere immediatamente valutato, anche se nell’ambito delle leiosporee cistidiate, le cose sono assai più complesse. Ma persino i difficilissimi Hebeloma o Melanoleuca hanno sempre vari caratteri microscopici fondamentali, e facilmente osservabili: i cistidi, che dicono moltissimo, e le spore sempre molto ricche di informazioni. La struttura dell’epicute, compresa la dislocazione dei pigmenti, o la presenza di giunti a fibbia, sono ancora dei caratteri che aiutano molto in altri generi, pensiamo ad Entoloma.
Magari fosse così nei cortinari. Un cortinario è assolutamente indeterminabile solo sul secco, intendo senza nessuna informazione macroscopica. Pochi generi, mi viene in mente solo Hygrophorus, sono così omogenei dal punto di vista microscopico, e fondamentalmente privi di caratteri utili. La struttura della cuticola consente al limite di disegnare gruppi molto grandi, ma difficilmente è un ausilio anche solo fino al livello di sezione; piccole eccezioni ci sono, come p.es., la sez. Incrustati del subg. Telamonia, che come dice il nome presenta un pigmento incrostante molto marcato (ma non basta certo!), o ancor di più le Leprocybe in senso stretto, cioè il gruppo di C. cotoneus, aventi pigmento esclusivamente intracellulare. Ma sono delle gocce in un mare magnum.
Le spore, e più esattamente la loro forma, l’ornamentazione e le dimensioni, sono certamente un ottimo e indispensabile carattere nello studio dei cortinari. Qui bisogna fare un po’ di attenzione, perché i caratteri sporali vanno valutati con attenzione (osservare solo spore mature, possibilmente deposte, e non da lamella!), altrimenti si generano degli errori. Anzi, uno dei problemi maggiori dei cortinari è stata spesso una cattiva interpretazione dei dati sporali, cosa che spesso ha portato alla creazioni di specie inutili.
E certo, uno dei problemi principali è proprio la ricchezza di specie. Come molti di voi sanno, Cortinarius è il genere più ricco di specie fra le Agaricales, con non meno di 1000-1200 specie solo in Europa. Ma attenzione: questo è vero solo per le regioni temperate dei due continenti, mentre al contrario sono pochissimi i cortinari che crescono nei tropici. Questo è dovuto al fatto che i cortinari sono simbionti ectomicorrizici obbligati, e nei tropici sono assai poche le piante che accettano questa forma di mutualità; in queste regioni i cortinari, ed altri ectomicorrizici, si rifugiano nelle zone montagnose, dove di nuovo abbiamo generi di alberi, come Quercus e Pinus, che formano ectomicorrize.
Sulla distribuzione geografica di Cortinarius e delle sue unità intraspecifiche (subgeneri, sezioni….), il buon Bruno Gasparini, che conosco da tempo, era sicuramente molto più ferrato di me, e mi dispiace che abbia abbandonato questo forum, spero voglia tornare. Comunque si tratta di un genere che si è evoluto in Australasia, probabilmente insieme alle Fagacee; in Oceania e nel sud-est asiatico si trovano infatti alcuni gruppi sistematici che da noi non esistono, o sono pochissimo rappresentati.
Scusate per la lunghezza di questo papiello, spero di non avervi seccato, e se è così… continuo ancora!

Mariano
Utente Senior

Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti

Regione: Lazio

1305 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 13:33:08

Ciao Marco,
ma quale lungo continua...............!Interessantissimo.
Mariano,
P.S. ilproblema tecnico come vedi è stato risolto....ho assillato gi amministratori che come sempre hano fatto il tutto con tempestività.
Per i messaggi privati come va?

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 15:05:37

Caro Mariano, dovrebbe andare tutto bene ora,
soprattutto se ... il mio messaggio privato ti è arrivato!

Ciao
Marco

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 15:10:41

Scusate nel precedente messaggio volevo dire zone temperate dei due emisferi, non dei due continenti, mi scuso per l’errore.
Due parole sullo stato dell’arte della sistematica attuale del genere Cortinarius.
Immagine:
Cortinarius: un genere impossibile?

134,23 KB
Il grande problema di questo genere è che è mancato l’equivalente di un Romagnesi per le Russule o di un Maas Gesteranus per Mycena, cioè di un micologo che ne abbia districato per bene la sistematica interna.
In realtà c’è stato un grande micologo specialista di cortinari, e cioè Robert Henry, che ha avuto il grandissimo merito di descrivere un gran numero di taxa di fondamentale importanza, e senz’altro in questo senso può essere considerato il padre della cortinariologia moderna. Ma a Henry è mancata la capacità di sintesi, cioè la fondamentale opera di definitiva sistemazione del genere, chiarendo bene i limiti dei subgeneri, delle sezioni e del rapporto tra le specie all’interno delle sezioni.
Sicuramente una cosa del genere l’ha tentata Meinhard Moser, altro grandissimo cortinariologo, che io ho avuto la fortuna di incontrare alcune volte durante la mia vita. Persona di straordinaria umanità e grande modestia, nonostante le sue indiscusse conoscenze, ha completamente rivisto la sistematica dei cortinari, cercando di definire bene appunto i vari gruppi sistematici. Questa cosa gli è riuscita bene per alcuni gruppi, in primis nei Phlegmacium, che sono stati molto ben inquadrati a livello di sezione, mentre meno bene con le Telamonia. Inoltre alcune sue intuizioni si sono purtroppo rivelate sbagliate, come la creazione del subgenere Leprocybe, nel quale sono stati riuniti 3-4 gruppi senza alcuna relazione filogenetica fra di loro. Anche l’idea di Dermocybe come genere a sé si è rivelata non corretta, anche se il grosso delle dermocibi formano senz’altro un gruppo di specie molto naturali.

paoli
Moderatore

Città: Castelnuovo Garfagnana
Prov.: Lucca

Regione: Toscana

2784 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 15:33:49

Ciao Marco. la mia era ovviamente una battuta, ma in questi pochissimi anni che ho dedicato alla conoscenza del mondo dei funghi, con il genere Cortinarius ho fatto e sto facendo veramente fatica. Molto probabilmente dipende anche dalla rarità di persone in grado di supportare uno studio del genere sia pure a basso livello. Non è un genere che appassiona molte persone, probabilmente perchè (questo lo penso io) a parte rare eccezioni non ha nessun interesse gastronomico.
Finora avevo poche possibilità di confronto sul genere, ora l'opportunità esiste quindi avanti così.
Saluti, Maurizio.

"i dilettanti hanno costruito l'arca, i professionisti il Titanic"...anonimo...

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 16:46:49

Messaggio originario di paoli:

Ciao Marco. la mia era ovviamente una battuta, ma in questi pochissimi anni che ho dedicato alla conoscenza del mondo dei funghi, con il genere Cortinarius ho fatto e sto facendo veramente fatica. Molto probabilmente dipende anche dalla rarità di persone in grado di supportare uno studio del genere sia pure a basso livello. Non è un genere che appassiona molte persone, probabilmente perchè (questo lo penso io) a parte rare eccezioni non ha nessun interesse gastronomico.
Finora avevo poche possibilità di confronto sul genere, ora l'opportunità esiste quindi avanti così.
Saluti, Maurizio.

Ma certo Maurizio, l'avevo capito e ho preso la palla al balzo per continuare la battuta.
Comunque pensa che i primi tempi in cui io ero all'AMER (associazione micologica romana), diciamo fine '70 -primissimi '80, se si provava a dare un nome ad un cortinario si veniva quasi espulsi... i soloni dell'associazione pretendevano che i principianti dovessero studiare solo Boleti ed Amanite, ma io ero attratto da matti dai cortinari e dai loro meravigliosi colori, per cui non ti dico che frustrazione... ah e poi forse per questo odio boleti ed amanite!

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
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Inserito il - 13 gennaio 2009 : 16:48:53

Ultimo sermone, e poi per ora non vi rompo più….
Cosa dice la biologia molecolare, e cioè lo studio delle sequenze genomiche (del DNA), applicato ai cortinari? Come cambia la nostra visione del genere, e la sua sistematica interna?
Immagine:
Cortinarius: un genere impossibile?

109,44 KB
Bene, per rispondere a questo ci vorrebbe un libro intero, ed in particolare un libro ancora incompiuto. Però, nonostante molto sia ancora da fare, alcuni punti fermi sono stati messi.
I due studiosi maggiori a livello mondiale sono P.B. Matheny della Clark University di Worcester, Massachussets, USA (fra l’altro “nato” come inocibeologo!), e S. Garnica dell’Università di Tubingen, Germania. A loro si è recentemente unito il danese Froslev, però limitatamente al (ex) subg. Phlegmacium.
Il punto fermo fondamentale è che Cortinarius è un unico genere (un gruppo monofiletico, come dicono i biologi evoluzionisti), perfettamente definito così come lo conosciamo ora, con la piccola eccezione di doverci includere Rozites, che altri non è se non un gruppo vicino o interno ai vecchi Phlegmacium.
Tolto questo, però, arrivano i dolori, e cioè quando si va nella sistematica interna. Praticamente nessuno dei subgeneri così come sono stati concepiti da Moser (ma meno che mai dalla scuola francese) è un gruppo naturale, cioè corrisponde ad un insieme di specie che hanno una storia evolutiva simile, p.es. che discendono dallo stesso o dagli stessi progenitori; invece gli attuali subgeneri raggruppano un insieme di specie provenienti da varie linee evolutive, e quindi sono in buona parte dei mescoloni. Un po’ come se in zoologia avessimo messo nei pesci anche qualche cetaceo, e poi gli altri cetacei nei mammiferi.
In particolare si è visto che una serie di caratteri macroscopici, a lungo utilizzati nella sistematica interna del nostro genere, si è evoluto più volte nel corso delle ere geologiche, e quindi non è valido come carattere distintivo assoluto. L’esempio più eclatante è quello del cappello e/o gambo viscido/asciutto, carattere che come molti di voi forse sapranno, veniva utilizzato per distinguere Phlegmacium da Myxacium e dagli altri subgeneri: Myxacium a cappello e gambo viscosi, Phlegmacium a solo capello viscoso e gambo asciutto, Telamonia tutti asciutti. In realtà, anche prima dell’avvento delle moderne tecniche di biologia molecolare, bastava solo conoscere la flora di cortinari extraeuropea: in Oceania è molto rappresentato un subgenere, chiamato Myxotelamonia, che mette insieme i caratteri di Myxacium (viscosità) e quelli di Telamonia (igrofaneità). E si è scoperto che il nostro, comunissimo C. infractus, è proprio una Myxotelamonia! (unico rappresentante europeo).
Vediamo un po’ il fato dei gruppi principali, che è ben lungi dall’essere completamente chiarito.
- Dermocybe è senz’altro il subgenere che è più sopravvissuto alla “rivoluzione del DNA”. Le dermocibi dell’emisfero boreale sono molto ben definite e naturali, mentre un gruppo a sé, molto importante, è dato dalle specie intorno a C. olivaceofuscus: molto rappresentato nell’emisfero australe, questo gruppo di specie (“clade” secondo la terminologia evoluzionistica) rimane per ora interno a dermocibe, ma rappresenta una sezione che si stacca dalle altre, per essere molto antico, una sorta di fossili viventi all’interno dei cortinari.
- Leprocybe dovrà essere limitato al gruppo intorno a C. cotoneus (C. venetus, C. melanotus, etc.); i Limonei sono tutt’altra cosa (vicini a Telamonia, forse), e più che mai separati sono gli Orellani, che come Gasparini ha molto ben chiarito, sono un subgenere a sé, di nuovo ancestrale, distribuiti in entrambi gli emisferi.
- Anche Myxacium subirà la stessa sorte: i veri Myxacium sono solo quelli delle sez. Myxacyum (C. trivialis, C. mucosus, etc.) e Defibulati (sistematica moseriana). I Delibuti e gli Ochroleuci sono tutt’altre cose.
- Phlegmacium è invece il subgenere che più è stato massacrato dalla biologia molecolare. Come detto prima, il loro carattere unificante, cioè la viscosità del cappello unita al gambo asciutto è un carattere che … possiamo buttare nel cestino della spazzatura. Certamente questo è il gruppo di gran lunga più lontano dall’essere chiarito; un clade a sé, molto probabilmente un subgenere ben distinto, è rappresentato dall’unione dei Fulvi con i Calochroi (gruppo difficilissimo!!); un altro gruppo naturale sembra quello dei Coerulescentes con i Glaucopodes, ma non è chiaro se dovrà anche comprendere alcuni ex Multiformes; ancora ben separati sembrano gli ex Scauri-Purpurascentes ed i Percomes, e ben separato ancora è C. caesiocortinatus, a spore ovoidi. Sempre più o meno in questa zona dovremo metterci le ex Rozites (vicine a C. multiformis) e gli Anomali, ex Sericeocybe, e per ultimo forse anche i Delibuti. C. infractus invece appartiene a Myxotelamonia, un raggruppamento interno a Telamonia.
- Il subgenere Cortinarius (C. violaceus e C.hercynicus) è invece un’ottima intuizione di Moser, ed è assolutamente valido, e molto isolato.
- Sericeocybe scompare completamente: gli Anomali sono qualcosa di vicino ad alcuni ex Phlegmacium, mentre gli Alboviolacei, i Turgidi, i Sordescentes etc. sono delle tipiche Telamonia.
- Per ultimo Telamonia, un raggruppamento enorme, ma che in buona parte sembra essere un subgenere così come lo concepiamo oggi: ottima l’intuizione di Moser di raggruppare Hydrocybe e Telamonia (e altri gruppi minori, come Inoloma, Hydrotelamonia) della sistematica di Henry. Fondamentalmente rimane un gruppo valido a patto di tenere separati gli Obtusi (incluso il gruppo di C. acutus), che sono molto distanti dalle altre Telamonie, ma non è ancora del tutto chiaro se saranno un subgenere a sé; anche Myxotelamonia potrebbe essere un raggruppamento interno a Telamonia o un subgenere separato.

Per concludere, dovremo rassegnarci ad accettare una profonda revisione della sistematica interna al genere Cortinarius: in particolare assisteremo a una frammentazione notevole dei subgeneri, che passeranno dai 7 di Moser (contando Dermocybe) a varie decine; molti subgeneri conterranno solo poche specie, tipo Cortinarius s.s.. Insomma questo genere si sta rivelando un complesso cespuglio molto ramoso ed intricato, piuttosto che un semplice e lineare albero!
Ma questa amici miei è la Natura, e non possiamo farci niente, anzi dobbiamo amarla ancora di più per la sua complessità, complessità che noi poveri illusi animaletti evolutisi neanche un milione di anni fa, siamo sicuri di aver capito completamente senza aver capito spesso un bel niente, ma ci prendiamo la briga di distruggere per volerla piegare ai nostri bisogni! Violando così equilibri durati centinaia di milioni di anni, e leggi evoluzionistiche che hanno prodotto la straordinaria biodiversità che oggi osserviamo.

Enzo Musumeci
Utente Super

Città: Basilea

Regione: Switzerland

8641 Messaggi
Micologia

Inserito il - 14 gennaio 2009 : 19:49:34

Ciao Marco

Osservazioni molto interessanti !....mi spaventa il fatto che sono state classificate oltre 1000 specie di Cortinarius in Europa !...e io ne conosco appena 100....spero di riuscire con il tuo aiuto ad ampliare le mie conoscenze su questo genere.

nel mio erbario ho alcune specie interessanti da documentare che gradualmente insriro' nell'apposita Sezione.

Ciao a presto

Enzo Musumeci

mauretto
Moderatore

Città: pergine valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

4540 Messaggi
Micologia

Inserito il - 17 gennaio 2009 : 00:25:02

Uff!!!
Ho letto tutto d'un fiato e mi sento alquanto disorientato.
Basta star via qualche giorno e nascono sezioni, moderatori...

Beh, ti saluto per prima cosa, per secomda invece posso dire che sto facendo la mia prima microscopia di Cortinarius, per fortuna c'è un signore che fa Consiglio di cognome che mi darà una mano...
Ho scoperto con sommo stupore facendo due chiacchiere con lui quello che è stato esposto ( molto bene! ) in questo forum, e cioè la scarsa probanza dei caratteri microscopici a favore di quelli macro, orgnaolettici ecc...
E dico, da profano, che è piuttosto inaspettato tutto questo visto che con occhi non smaliziati... la maggior parte dei cortinati sembrano tutti uguali!
A breve inizierò ad ammorbarvi con domande e foto, anche qualche micro.

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 21 gennaio 2009 : 12:52:41

Volevo suggerire una serie di indicazioni di massima per un corretto studio del genere Cortinarius.
Cosa dobbiamo guardare nei carpofori raccolti, visto che la macroscopia è della massima importanza?
- Il colore delle lamelle da giovani. Questo è assolutamente indispensabile. Una volta maturate le spore, questo importante carattere viene perso.
- Ancora per il colore, osservare le sfumature di colore su gambo e carne.
- La forma del gambo, soprattutto verso la base: se radicante o no, se bulboso e come.
- Assai importante sarebbe poter fare la reazione macrochimica con gli alcali (soda, potassa o ammoniaca) su cuticola, carne, gambo. Basta comprare del Niagara (soda caustica) e scioglierne una punta di cucchiaino in mezzo bicchiere d’acqua. Non fare soluzioni troppo concentrate, altrimenti si rischia di vedere solo un imbrunimento dovuto al fatto che gli alcali caustici “bruciano” i tessuti.
- Per ultimo, ma importante, rimane la possibilità di dare un’occhiata microscopica almeno alle spore, che rimane un carattere fondamentale. O al solito, conservarsi l’exsiccatum. Alcuni gruppi hanno spore limoniformi, su tutti i Phlegmacium del gruppo Calochroi-Fulvi. Altri hanno spore tonde o subglobose, ed anche questo risolve molti dubbi.

Buono studio dei nostri amati cortinari!
Marco

Ruminante
Utente V.I.P.

Città: Tricase
Prov.: Lecce

Regione: Puglia

207 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 23 gennaio 2009 : 11:45:18

Ciao Marco.
Nasco "florista" e mi occupo di funghi da un paio d'anni appena (nulla, se vogliamo). Ma ci tenevo a ringraziarti per la composta panoramica sui cortinari. Sono questi preziosi contributi che fanno grande un forum.

Marco

marcocl
Utente V.I.P.

Città: Alessandria
Prov.: Alessandria

Regione: Piemonte

174 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 dicembre 2010 : 18:35:02

Cari amici, con questa vi volevo informare che intendo dare le dimissioni da moderatore del gen. Cortinarius.
D'altronde, come avrete notato, è già molto tempo che non intervengo più, e non mi sembra corretto mantenere una posizione per la quale non lavoro più.

Ma ormai avete un'ottimo sostituto: il buon Micete, alias Fabrizio Boccardo, che, vi posso assicurare per conoscerlo personalmente, di cortinari ne capisce davvero.
E poi ho visto le risposte che ha dato qui in questa sezione: le sue osservazioni e determinazioni le condivido quasi tutte.
Quindi propongo ufficialmente che Fabrizio venga nominato moderatore a mio posto!

Per il resto vi ringrazio molto, siete stati tutti gentili con me, ed il mio abbandonare questa posizione non dipende minimamente da un qualche dissapore o problema con nessuno di voi.

Ciao a tutti
Marco Clericuzio

micete
Moderatore

Città: genova
Prov.: Genova

Regione: Liguria

2137 Messaggi
Micologia

Inserito il - 11 gennaio 2011 : 18:39:15

Intanto ringrazio Marco Clericuzio per la fiducia (non so se beni riposta),
personalmente penso sia un po' troppo prematuro agire da moderatore in un forum a cui partecipo da pochissimo tempo....
Quando riterrete che possa servire (magari il prossimo autunno), concedo comunque la mia disponibilità ( la cosa mi farebbe sicuramente piacere).

ciao e tutti

Fabrizio

Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana

9108 Messaggi
Micologia

Inserito il - 11 gennaio 2011 : 19:05:01

Stai certo che non mancherò di insistere con gli amministratori per una tua nomina a moderatore ma...l'autunno è lontano e spero che tu ti decida ad anticipare di un po'!

micete
Moderatore

Città: genova
Prov.: Genova

Regione: Liguria

2137 Messaggi
Micologia

Inserito il - 11 gennaio 2011 : 19:27:55

Se l'impegno è quello che mi pare essere....cioè sicuramente relativo, vista la bassa stagione, io posso anche anche anticipare, a me non costa nulla..solo non volevo essere invadente.

ciao e grazie

Batman
Moderatore

Città: Arezzo
Prov.: Arezzo

Regione: Toscana

3594 Messaggi
Micologia

Inserito il - 14 gennaio 2011 : 13:55:55

Ciao,
ok daccordo a cambiare moderatore in favore di Micete,e non ha senso apettare in quanto l'attuale non sembra più disponibile.
Batman

Sirente
Moderatore

Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila

Regione: Abruzzo

7192 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 gennaio 2011 : 15:06:36

Messaggio originario di micete:

Se l'impegno è quello che mi pare essere....cioè sicuramente relativo, vista la bassa stagione, io posso anche anche anticipare, a me non costa nulla..solo non volevo essere invadente.

ciao e grazie

Personalmente , ti avrei nominato dal primo giorno che ti sei iscritto