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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Ezallot
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Ezallot
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 Inserito il - 20 agosto 2008 : 19:39:29
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Charpentieria Specie:Charpentieria stenzii paroliniana
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..e Charpentieria stenzii paroliniana (De Betta & Martinati, 1855) raccolta ad Oliero in Valsugana = C. stenzii faueri (Bank, 1987)
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Modificato da - ang in data 25 agosto 2008 15:52:32 |
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Ezallot
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Inserito il - 20 agosto 2008 : 19:42:26
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... una "forma" costoluta dei monti Bellunesi...
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Ezallot
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Inserito il - 20 agosto 2008 : 19:44:57
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..ed un altra delle prealpi carniche....
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ang
Moderatore
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Inserito il - 20 agosto 2008 : 22:56:48
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nel collegare queste forme in tassonomia mi sono reso conto che la paroliniana che ci hai postato non è costolata come quella postata recentemente da fern qui
westerlund la mette come varietà della leucensis che è dense capillaceo-costulata mentre non si sa in paroliniana, se non che in questa la lamella infera è sat oblique ascendens; questo, unitamente al luogo di ritrovamento, mi induce a pensare, ma è solo una mia supposizione, che l'esemplare di ezallot corrisponda più fedelmente a paroliniana
e per quello di fern come la mettiamo? 
ciao
ang
ps: stavolta le linee sul pongo sono distanti tra loro 10 mm?
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 21 agosto 2008 : 07:39:33
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Si...scusa, le linee sono a 10 mm.....
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Ezallot
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Inserito il - 24 agosto 2008 : 18:17:38
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Charpentiera Specie:Charpentiera stentzii costulatostriata
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aggiungo la Charpentiera stentzii costulatostriata Westerlund, 1878.
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Modificato da - ang in data 25 agosto 2008 09:27:09 |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 25 agosto 2008 : 09:26:13
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grazie ezallot per averci illustrato queste forme che finora per me erano solo dei nomi nella checklist
molto interessante quest'ultima, con la lamella inferiore particolarmente stretta
ciao
ang |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2008 : 15:10:05
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| | la paroliniana che ci hai postato non è costolata come quella postata recentemente da fern |
Quella che io ho postato con questo nome e' la paroliniana "sensu Bank, 1987". Bank introduce una nuova "sottospecie", la faueri che descrive esattamente dal locus tipicus dalla paroliniana (De Betta e Martinati 1855) e corrisponde alla seconda foto. Sulla validita' di questa forma abbiamo gia' discusso, diciamo che qualche dubbio e' lecito.
Probabilmente tutto nasce dal fatto che la descrizione originale di De Betta (che non conosco) menziona una fitta costolatura, che Bank non riscontra nel locus classicus, ma ritrova in alcune popolazioni a qualche km di distanza. Il suo ragionamento si puo' riassumere cosi':
- la paroliniana non vive dove ha scritto De Betta, ma altrove;
- nello stesso posto si trova una forma nettamente striata che chiama faueri.
Ricordo che Nordsieck (1963) era perfettamente al corrente delle cosa, ma aveva ritenuto le due forme semplici varianti. Inoltre, come ricordato in una precedente discussione, De Betta, almeno nel 1870, scriveva | | "C. distintamente striata od anche costulata" |
Ciononostante sia la nostra Checklist che Fauna Europaea adottano la distinzione di Bank, che di fatto non ha solo definito una nuova sottospecie, ma ha probabilmente ridefinito la vecchia paroliniana. Spero di non aver contribuito alla confusione.
fern |
Modificato da - fern in data 25 agosto 2008 15:11:48 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2008 : 16:02:38
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ok ora mi ritrovo, ho aggiunto la sinonimia nella risposta di ezallot più sopra e il riferimento alla scelta di Bank nel post di fern sulla paroliniana
grazie fern anche per aver richiamato il tuo post sulla faueri
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 25 agosto 2008 : 16:10:16
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Fern
Io penso che il problema sia l'inflazione di sottospecie dovuta alle invazioni "barbariche" dal nord (..dove adesso vivo...). Seguendo il loro metodo, potremo proporre almeno un'altra decina di sottospecie (vedi, ad esempio, le 'forme' di cui ho messo le foto). Con affermazioni tipo - la sulcale per lo piu' presente ma talvolta assente - (... cosa significa "per lo piu'"?).
Basandomi su cio', per me la 'paroliniana' e' ..... la 'paroliniana' = tutte le stentzii presente lungo la dorsale che dalla sella di Fadalto comprende le prealpi bellunesi, il massiccio Monte Tomatico/Grappa e gli altipiani di Asiago. Essendo descritta a partire da esemplari provenienti da dove io l'ho raccolta (Oliero), devo presumere essa sia la 'paroliniana'.
A questo proposito ti devo dire che l'unica drastica variazione in forma, dimensioni, colore, pliche, etc... che io ho trovato e' quella che sotto ti propongo: La Sella di Fadalto sembra essere una barriera con, a distanza di pochi chilometri, due forme nettamente distinte: la prima ( a sx nella foto) corrispondente ad una 'paroliniana' nana (fa' anche rima! Ufficialmente descritta come sottospecie 'nordsiecki' presente ad ovest della Sella); la seconda ( a dx nella foto) corrispondente quasi perfettamente alla 'cincta' e proveniente dal Cansiglio. Sarebbe interessante conoscere la distanza genetica di queste due forme. La mia ipotesi e' che il popolamento a ovest della Sella di Fadalto sia avvenuto in direzione est ed ad ovest della sella, in direzione nord est (scusa il bisticcio...)
Sono ansioso di conoscere la tua opinione....
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2008 : 18:32:38
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Mi dispiace deluderti, ma non sono in grado di esprimere un'opinione in merito. Non sono uno specialista, ma uno che si e' da poco affacciato a questi problemi; cio' non mi impedisce di trarre qualche conclusione, dopo tutto la logica e' universale, ma il problema che poni supera di molto le mie attuali conoscenze.
In ogni caso, leggendo bene la domanda noto un errore di battitura:
| | a ovest della Sella di Fadalto sia avvenuto in direzione est |
| | ad ovest della sella, in direzione nord est |
L'unica cosa che mi viene da dire e' che, per quanto ne so (cioe' quel che scrive Nordsieck 1963: non ho pratica della zona) Charpentiera itala "serravalensis" non sembra risentire di questa barriera geografica, ma cio' puo' ben dipendere dalla diversa ecologia. Ciao,
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Tutti i Forum |
Inserito il - 26 agosto 2008 : 22:08:27
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Ciao Fern
Be'... non sono uno specialista pure io (mi occupo di tutt'altro!). Cio' non toglie che pure noi appassionati possiamo avere opinioni e confrontarle. Io apprezzo tanto la tua precisione ed i tuoi documentati commenti.
A riguardo dell'est, ovest, etc.... Intendevo con questo che nella sx orografica della sella (quindi Prealpi Bellunesi) il morfotipo e' simile sino agli Altipiani di Asiago; a dx di essa (quindi Cansiglio e verso le Prealpi Friulane) il morfotipo e' da 'cincta'.
Circa la Charpentieria itala: hai probabilmente ragione a dire che essa e' meno 'esigente' in termini di ambiente della stentzii. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2008 : 17:55:49
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Finalmente ho potuto consultare la descrizione originale della parolinina (De Betta & Martinati, 1855), che riporto per intero.
T. rimata, fusiformis, teniuscula, fusco-cornea, costulis capillaceis, albidis, irregularibus munita; sutura interrupte albo-filosa, papillisque minutis, raris, striaeformibus ornata. Spira superne valde attenuata, apice acutiuscula; anfr. 11-12 convexi, supremi cornei, laevigati, ultimus basi cristatus; apertura ovalis, pyriformis; peristoma continuum, solutum, fusculum, albido-marginatum, undique expansum; lamella supera marginem non attingens, infera profunda, valida; lunella distincta; plica palatalis 1. supera, subcolumellaris immersa, extus conspicua.
Long. 18, diam. vix 4 mill. Ap. 4 mill. longa, 3 lata.
H. In Prov. Vicentina prope Oliero (fide Parolini). Icon. Vide tab. fig. 12.
Conchiglia fusiforme, con fessura ombilicale minima, di color fosco-corneo, semitrasparente, a superficie solcata da irregolari costicine biancastre che sul principio molto marcate, si fanno capillacee e vengono quasi a sparire in prossimità della sutura del seguente anfratto; sutura interrottamente marginata in bianco, sparsa di minute e rare papille bianche, strieformi, costituite dalla base più crassa delle costicine. Spira superiormente molto attenuantesi, più acuta verso l'apice; anfratti 11 a 12 convessi, i primi levigati, cornei; l'ultimo crestato alla base; apertura ovale piriforme; peristoma continuo, libero, espanso, tinto di color fosco, marginato in biancastro; una laminetta superiore che non arriva al margine; una inferiore robusta e profonda; plica lunata distinta; una plica palatale superiore, la subcolumellare immersa, esternamente robusta.
Osserv. La frase e la descrizione è stabilita sopra due esemplari che il chiarissimo Sig. Alberto nobile de Parolini di Bassano raccolse ad Oliero. ...
Immagine: paroliniana De Betta & Martinati, 1855.
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La descrizione originale, del 1855, parla esplicitamente di costolatura fine e cospicua, mentre nella descrizione del 1870 (C. distintamente striata od anche costulata, opaca, di color bruno-corneo o bruno-nerastro. Sutura senza papille. Lunella distinta) la costolatura sembra un optional. E' lo stesso autore a suggerire che cosa è successo: nel 1855 basò la sua descrizione su 2 soli esemplari fornitigli dal Parolini, nel 1870 aveva già raccolto lui stesso in quel di Oliero e si era fatto un'idea personale diretta, come si evince chiaramente dalla "Malacologia Veneta".
Bisogna dire che Bank qualche ragione l'aveva. Però non si può non notare il diverso atteggiamento: De Betta va ad Oliero e, trovando esemplari semplicemente striati, amplia la definizione della specie; Bank va ad Oliero e ne crea una nuova. In realtà la differenza è più sfumata in quanto De Betta segnala anche una Clausilia stenzii dai dintorni di Bassano, quindi anche lui distingueva due forme. Ciao,
fern
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 14:30:53
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| preciso e puntuale.... questo aiuta moltissimo. Cerchero' di riportare qui' una piu' dettagliata analisi comparata della morfologia della conchiglia dei due morfotipi. Devo solo notare che la costolatura, anche in una tassonomia pre-DNA, non sembra essere carattere discriminante. A poca distanza da Oliero vi sono popolazioni dove si trovano esemplari da quasi completamente lisci (Striati) a dotati di robusta costolatura (li' riportero' appena posso). |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2008 : 23:02:15
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grande fern!
tu dici di non essere uno specialista, eppure il tuo atteggiamento di grande umiltà e rigore è sinceramente ammirevole
devo dire che grazie a voi sto scoprendo la varietà della fauna alpina. sulla validità di forme o sottospecie come queste poi sapete come la penso; credo però che convenga, vista la situazione in cui ci troviamo, evidenziare tutte le forme note, quando verrà fatto uno studio genetico potranno essere prese in considerazione e sapremo se esistono solo le specie itala e stenzii, come credo, oppure no
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 agosto 2008 : 15:00:07
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Mi unisco ai complimenti a Fern e (quasi) concordo con il commento di Ang. Quello che io trovo affascinante e' la presenza nel Nord est (e sarei curioso di sapere se vi sono altre aree presentanti lo stesso fenomento) di specie "complesse" (potremo chiamarli "morfocomplessi") caratterizzate da estrema polimorfia dei caratteri conchigliologici.
Sicuramente Charpentieria stentzii e' un campione ma Charpentieria itala, Cochlodina comensis ed i Cochlostoma non sono da meno (altre da segnalare?).
A prescindere da come le "forme" sono e saranno inquadrate tassonomicamente, il fenomento e' interessante di per se' e meritevole (....a mio parere...) di attenzione.
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2008 : 16:24:17
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Mi unisco anche io ai coplimenti per Fern.
La mia conoscenza della malacofauna alpina è molto scarsa,
ma seguendo i post di Ezallot e Fern sto pian piano colmando questa lacuna
Per quanto riguarda la variabilità conchigliologica di alcune specie
penso che in Sicilia il primato spetti alle Marmorana.
Ogni montagna ha una forma peculiare,
e avvolte nella stessa montagna salendo dalla base verso la cima la Marmorana cambia di forma e dimensione.
Dai due recenti lavori di Fiorentino et al. sembra che questa enorme variabilità conchigliologica non abbia un corrispondente valore nella sistematica
Addirittura due popolazioni di Marmorana forma scabriuscula e due di Marmorana forma platychela risultano geneticamente molte vicine e quindi vengono accorpate in un unico clade !
Sicilia: bellissima per natura
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 21:16:07
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Nel proseguire la discussione circa la validita' delle sottospecie di Charpentieria stentzii, non dobbiamo dimenticare che si tratta di tassonomia pre-DNA. Nel caso specifico, basata sui tratti morfologici della conchiglia. La mia tesi e' che, anche in tale constesto, le sottospecie riconosciute sono 'artificiose' poiche' i tratti che dovrebbero individuarle (nel caso specifico, la 'faueri' rispetto alla 'paroliniana') sono quantomeno sindacabili. A sostegno di cio', riporto, di seguito, i seguenti fatti:
La foto sotto e' relativa ad un esemplare di una popolazione di Foza (nel caso specifico nei pressi del grande viadotto sulla strada per Enego). Se non proprio locus tipicus della 'paroliniana' sensu Bank, 1987, vi e' vicino. Ebbene... io non riesco proprio a distinguerla dalla 'faueri', da me' gia' riportata, delle grotte di Oliero.
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 21:19:09
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e, proseguendo, riporto la foto di alcuni esemplari di una altra stazione vicina dove si vede chiaramente come la costolatura sia molto variabile anche entro la medesima popolazione...
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 21:25:59
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e, per finire, riporto una descrizione comparata dei tratti....
Descrizione Charp stentzii Madonna del Buso VI
H = 16,4 L = 3.9 Giri = 10.5
Costolatura regolare, forte, a costole spaziate (0.3 mm penultimo giro, 0.2 mm terzultimo, 0.1 mm quartultimo)
Apertura abbastanza squadrata a bordo svasato, staccato ma non molto dal penultimo giro.
Chiglia netta e prominente
Subcolumellare presente, netta.
Suturale assente
Parietale e columellare medie.
Descrizione Charp stentzii Oliero VI
H = 12,5 L = 2,8 Giri = 9
Conchiglia striata con striature piu’ prominenti intervallate as altre meno rialzate (le prominenti a circa 0.3-0.4 mm di distanza sul penultimo giro)
Bocca svasata, piu ovale/piriforme di Madonna del Buso, con bordo ben staccato dal penultimo giro.
Chiglia netta e prominente.
Subcolumellare presente.
Suturale assente.
Parietale e columellare piu’ deboli della precedente.
La costolatura nucale e’ ben formata, simile alla precendente.
Descrizione Charp stentzii Foza, grande viadotto VI
H = 12,5 L = 2,8 Giri = 9.5
Conchiglia striata come la precedente
Bocca svasata, forse piu’ ovale/piriforme di Oliero, con bordo ben staccato dal penultimo giro.
Chiglia netta e prominente.
Subcolumellare presente, netta.
Suturale assente.
La lunella e’ per forma simile ad Oliero.
...per me... non vi sono differenze discriminanti...
Per finire, voglio riportare due esempi di diversa morfologia entro la medesima popolazione. Credetemi.... ho prove certe che si tratti della medesima popolazione...
Il primo riguarda la Valle D'Oten, BL...
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Charpentieria stenzii
Inserito il - 20 agosto 2008 : 19:35:22
