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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 22 gennaio 2008 : 16:49:47
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e adesso la protoconca al SEM di l'A. cancellata
Immagine:
6,51 KB |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 gennaio 2008 : 17:00:16
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Grazie Montsant, per l'ottimo e utile contributo.
Ermanno |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2008 : 22:08:12
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Due protoconche mancanti:
Alvania beani
229,35 KB
Alvania geryonia
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Sarebbe simpatico se qualcuno postasse la protoconca di hispidula, che io non posseggo...
Peter, are you ready?
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2008 : 23:09:04
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hispidula è così, ma non sono molto soddisfatto...
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ciao
ang |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2008 : 23:19:20
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| Messaggio originario di theco:
Sarebbe simpatico se qualcuno postasse la protoconca di hispidula, che io non posseggo...
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Potenza del forum... è saltata fuori dal detrito di Scilla proprio questa sera 
Mi sembra che possa corrispondere ad Alvania hispidula, me lo confermate?
3,5 mm
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e questa è la sua protoconca...
Immagine:
83,92 KB
... così guardando questa ang può rivalutare la qualità della sua foto 
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2008 : 23:46:13
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grazie theco 
sì, buco a parte, per me è hispidula
ciao
ang |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 10:31:16
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| Messaggio originario di spanter:
Per coloro che sono alle prime armi con le Alvania voglio ricordare...
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Grazie spanter, è un'impostazione che apprezzo moltissimo; a nome di tutta la categoria degli esordienti ho ancora qualche 'maldestra' domanda da fare, che nasce da quanto espresso da myzar:
| Messaggio originario di myzar:
In quanto ai criteri di suddivisione delle Alvania in gruppi, dal mio punto di vista non esiste alcun criterio oltre che una certa rassomiglianza strutturale, che, tra l'altro, può essere valutata diversamente da osservatori differenti.
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D'accordo si tratta di gruppi informali, però qui li stiamo utilizzando a scopi diagnostici, molto formali.
Il lavoro sta venendo avanti confrontando tra loro specie dello stesso gruppo, senza indagare i possibili rapporti di verosimiglianza o differenza con specie di altri gruppi.
Per mettere in pratica nel riconoscimento quotidiano quanto qui si sta facendo sono richiesti tre passaggi logici:
1. riconoscere che la conchiglia appartiene al genere Alvania
2. collocare la conchiglia in uno dei gruppi del genere
3. riconoscere la specie all'interno del gruppo.
Il primo passaggio non è supportato da alcuno strumento, tuttavia anche l'esperienza di un principiante riesce quasi sempre a compierlo: le caratteristiche generali del genere sono piuttosto evidenti.
Il secondo passaggio, come dice myzar, è invece del tutto soggettivo, basato sull'esprienza personale.
Il terzo passaggio, quello su cui si concentra tutto questo post, mi sembra molto chiaro; almeno fino a questo punto, una volta individuato il gruppo corretto, è abbastanza agevole arrivare alla specie o al dubbio tra due possibili specie.
Il punto debole è il secondo passaggio e qui vorrei approfondirlo, visto che è parte fondamentale dell'impostazione data a questo post e la sua poca chiarezza corre il rischio di ridurre l'efficacia di quanto si sta facendo.
Forse sono l'unico a cui non sono chiari, ma vorrei approfondire i motivi per i quali le prime 12 specie sono state suddivise in due gruppi di 6 specie, anche se le motivazioni di ognuno potranno essere diverse e non si giungerà ad una definizione univoca.
Per aiutare questa riflessione ho composto le specie dei due gruppi già visti in una visione d'insieme... la domanda è questa: cosa ci vedete di diverso tra le specie di un gruppo, prese nel loro insieme, e l'insieme delle specie dell'altra gruppo?
Gruppo cancellata
246,82 KB
Gruppo cimex
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Gruppo cancellata
245,65 KB
Gruppo cimex
299,97 KB
Grazie
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 11:24:59
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 Ciao Theco, personalmente devo ringraziarti per due cose:
1°) perchè, raggruppando le specie dei due gruppi ci dai una bella visione d'insieme ;
2°) perchè con le tue domande ci spingi ad ulteriori approfondimenti e riflessioni.
Quindi grazie di cuore
Ed ora cercherò,con le mie modeste conoscenze,di rispondere alla tua domanda (secondo passaggio per intenderci),riportando qualcosa che leggo, su La Conchiglia luglio- agosto 1982, riguardo al Gruppo cancellata : "Caratteristiche comuni alle specie di questo gruppo sono la forte varice,la denticolazione all'interno del labbro esterno,e i noduli formati dall'intersezione della scultura spirale con quella assiale"
Riguardo al gruppo Cimex posso solamente dirti che, in passato, le specie che vi appartengono erano incluse nel sottogenere Turbona. Su quest'ultimo gruppo e anche sul precedente saranno sicuramente più esaurienti i nostri esperti.
I caratteri generali delle Alvanie sono invece stati riportati all'inizio di questo post e si possono trovare anche nel post Alvania... Alvania... Alvania... Ciao
Spanter
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Modificato da - spanter in data 23 gennaio 2008 11:41:29 |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 11:32:33
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Volevo avvisarvi che, come intimatomi da Andrea, ho iniziato a comporre il pdf di questa discussione e che... mi sembra faccia meno schifo di quanto pensassi .
Daniele |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 11:55:30
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di spanter:
Per coloro che sono alle prime armi con le Alvania voglio ricordare...
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Grazie spanter, è un'impostazione che apprezzo moltissimo; a nome di tutta la categoria degli esordienti ho ancora qualche 'maldestra' domanda da fare, che nasce da quanto espresso da myzar:
| Messaggio originario di myzar:
In quanto ai criteri di suddivisione delle Alvania in gruppi, dal mio punto di vista non esiste alcun criterio oltre che una certa rassomiglianza strutturale, che, tra l'altro, può essere valutata diversamente da osservatori differenti.
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D'accordo si tratta di gruppi informali, però qui li stiamo utilizzando a scopi diagnostici, molto formali.
Il lavoro sta venendo avanti confrontando tra loro specie dello stesso gruppo, senza indagare i possibili rapporti di verosimiglianza o differenza con specie di altri gruppi.
Per mettere in pratica nel riconoscimento quotidiano quanto qui si sta facendo sono richiesti tre passaggi logici:
1. riconoscere che la conchiglia appartiene al genere Alvania
2. collocare la conchiglia in uno dei gruppi del genere
3. riconoscere la specie all'interno del gruppo.
........
Il secondo passaggio, come dice myzar, è invece del tutto soggettivo, basato sull'esprienza personale.
...........
Il punto debole è il secondo passaggio e qui vorrei approfondirlo, visto che è parte fondamentale dell'impostazione data a questo post e la sua poca chiarezza corre il rischio di ridurre l'efficacia di quanto si sta facendo.
Grazie
Ciao, Andrea
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Io sono uno di quelli che non provano molta simpatia nel raggruppare le Alvania in gruppi "più o meno affini", semplicemente perchè, mi sembra di complicarmi la vita da solo. Così facendo sono costretto a trovare per ogni Alvania un gruppo. La questione a volte è molto soggettiva ed è per questo che credo possa creare delle inutili difficoltà nelle derminazioni. Personalmente, in modo più semplice, quando affronto una determinata specie e cerco di capire le sue caratteristiche, mi chiedo con quali specie si potrebbe confondere. In base a questo, cerco di confrontarla a queste specie evidenziando i caratteri per i quali queste si differenziano. Un po’ come si fa quando si descrive una sp. nuova. Apparentemente sembra la stessa cosa che unire le Alvania in gruppi, secondo me invece lascia più libertà di pensiero, nel senso che si creano dei gruppi personalizzati, solo dove soggettivamente si ritiene necessario un confronto diretto tra due o più specie. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 13:08:34
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| Messaggio originario di Peter:
........
Io sono uno di quelli che non provano molta simpatia nel raggruppare le Alvania in gruppi "più o meno affini", semplicemente perchè, mi sembra di complicarmi la vita da solo. Così facendo sono costretto a trovare per ogni Alvania un gruppo. La questione a volte è molto soggettiva ed è per questo che credo possa creare delle inutili difficoltà nelle derminazioni. Personalmente, in modo più semplice, quando affronto una determinata specie e cerco di capire le sue caratteristiche, mi chiedo con quali specie si potrebbe confondere. In base a questo, cerco di confrontarla a queste specie evidenziando i caratteri per i quali queste si differenziano. Un po’ come si fa quando si descrive una sp. nuova. Apparentemente sembra la stessa cosa che unire le Alvania in gruppi, secondo me invece lascia più libertà di pensiero, nel senso che si creano dei gruppi personalizzati, solo dove soggettivamente si ritiene necessario un confronto diretto tra due o più specie.
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Esattamente questo significa che i gruppi sono soggettivi, ed è pure esatta la descrizione di come sponrtaneamente nascano. In quanto alla "libertà" delle associazioni morfologiche mi sembra tanto ovvia da non discuterne neppure. In una presentazione su questo Forum tuttavia credo sarebbe stato assurdo seguire un ordine alfabetico e quindi qualcosa andava scelto. Se proprio volete insistere posso dirvi che tali raggruppamenti hanno come unico valore sistematico quello di sembrare adatti all'ordine di una presentazione a Spanter, me ed Italo. Discutere dei criteri di tali raggruppamenti equivale secondo me a discutere dei gusti morfologici miei e di quelli di Italo e Spanter, cosa che sarà anche interessante, ma sicuramente non molto ricca di significati scientifici. Io ho chiarissimo che Theco, proveniente da altra formazione, voglia privilegiare una certa impostazione del ragionamento determinativo nella maniera a lui più familiare e credo che uno sforzo in tal senso vada pure fatto, ma quello di sviscerare inesistenti criteri oggettivi di raggruppamento delle specie se non quelli dovuti alla personale frequentazione del gruppo non mi sembra granchè utile, neppure per i neofiti.
myzar |
Modificato da - myzar in data 23 gennaio 2008 13:10:43 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 16:01:59
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| Messaggio originario di myzar:
sviscerare inesistenti criteri oggettivi di raggruppamento delle specie se non quelli dovuti alla personale frequentazione del gruppo non mi sembra granchè utile, neppure per i neofiti.
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Caro Myzar, in una disciplina nella quale, almeno per larga parte, mancano strumenti di confronto analitici di uso oggettivo, il valore dell'esperienza personale assume un ruolo fondamentale, probabilmente preponderante.
Per questo motivo sono ritornato una seconda volta sui criteri utilizzati per la suddivisione in gruppi: non per conoscerne le motivazioni scientifiche, giacché mi avevi già detto che non ve ne sono, ma per conoscere i meccanismi della tua (vostra) personalissima frequentazione di questo genere.
L'esperienza personale, così importante in malacologia, è fatta anche di aspetti non scientifici, che appartengono alla sfera del pratico, del soggettivo, ma ciò non di meno diventano assai importanti se lo scopo è quello di trasmettere conoscenza (da una parte) e di acquisirne (dall'altra).
La cosa importante da fare è ovviamente non mischiare i due campi e sapere sempre se si sta raccontando (o ascoltando) qualcosa che appartiene ad entità scientificamente dimostrabili oppure se si tratta invece di qualcosa che a che fare con le proprie personali sensazioni.
Se mi dici che non esistono chiavi analitiche per il genere Alvania, che chiunque potrebbe utilizzare in autonomia, non mi puoi dire al tempo stesso che il vissuto personale di un esperto è privo di interesse... è un po' come frequentare un corso universitario privo di libri di testo e al tempo stesso non potere accedere all'esperienza dell'insegnante, come si fa?
Comunque non insisto oltre, per evitare di deviare questo ricchissimo post dal suo percorso.
Cara Spanter, i ringraziamenti sono tutti per te, Italo e Myzar, mi sto davvero divertendo con le Alvania.
Caro Mitra, la mia era solo una battuta, ma mi fa davvero piacere che tu abbia deciso di affrontare questa prova. Il pdf sarà sicuramente un valido aiuto per tutti.
Sotto con il prossimo gruppo...
Ciao, Andrea |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 16:21:30
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Caro Andrea, io lo faccio, se esce bene lo metto a disposizione. Bellissimo il quadro di insieme che hai fatto, potresti farlo per ogni gruppo?
Daniele |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 16:39:43
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Allora, vedo che sono stato chiaro. Se volete sapere quindi come mai abbiamo messo assieme ad esempio cimex mamillata gerione e beani è perchè hanno in comune una scultura a reticolo perlinato, che tende in beani a diventare un poco spinosa, cosa che assieme alla hispidula ne fa il passaggio a quelle forme, simili pe profilo, ma a scultura echinata, cioè subcrenulata, amatii, nestaresi (mica tanto questa) acncellata e hirta. Aartseni va a parte per il fatto che secondo il suo autore andrebbe nel primo gruppo, mentre Amati ed Oliverio ritengono di inserirla nel secondo.
In quanto ad una chiave determinativa per le Alvania, non nego in teoria si possa fare, ma temo che possa essere artficiosa. Ad esempio, giusto per chiarire cosa voglio dire, la protoconca dividerebbe subito cancellata da hirta, cimex da mamillata e, vedremo, discors da lineata, mentre proprio queste coppie possono essere confuse dai non esperti e quindi, almeno secondo me, debbono sta vicine sino all'ultimo.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 17:03:13
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Grazie Enzo prometto che non farò un uso improprio di queste informazioni, tentando di fare una chiave analitica
Ciao, Andrea |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 17:26:30
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Myzar è stato chiarissimo e su questo non aggiungerò altro. Invece stavo pensando alla possibilità di costruire, se sarà possibile, non una chiave che reputo realmente inapplicabile, ma una "tabella a doppia entrata" (io la chiamo così, non so quale sia il giusto nome), ovvero una tabella, tipo foglio Excel, dove in riga si elenchino tutte le specie e in colonna i principali caratteri diagnostici: in ciascun incrocio si riporterà un SI oppure un NO per indicare la presenza/assenza di un certo carattere, oppure un'altra opportuna indicazione (ad es. per il carattere coste si può prevedere: ortocline, prosocline, opistocline). Con i comandi di Excel è poi facile individuare la (le) specie che presenta quei caratteri.
Questo metodo, proposto dal grande Ghisotti una trentina di anni fa con schede cartacee perforate, ha un vantaggio e uno svantaggio.
I primo consiste nel poter scegliere il carattere su cui iniziare lo screening, utilizzando quelle più integro o caratteristico, cosa invece impossibile con una chiave, dove bisogna seguire necessariamente il carattere scelto dall'autore della chiave stessa.
Lo svantaggio consiste nel non riuscire, almeno per le Alvanie, ad identificare in modo univoco una specie, ma solo un pool di specie "vicine" fra le quali poi districarsi guardando immagini, leggendo descrizioni e, tra qualche tempo, il PDF di Mitra.
Che ne pensate?
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 17:54:12
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Una considerazione da profano che sta seguendo questa discussione per cercare di imparare qualcosa su questa complicata famiglia.
Alcune Alvania sono davvero molto simili ed i caratteri distintivi tra loro molto labili a volte, tanto da creare spesso imbarazzo nel determinarle...ora mi chiedo: è possibile che esista la possibilità che alcune Alvania, molto affini tra loro, possano ibridarsi all'infinito dando luogo a forme quanto mai differenti e diabolicamente difficili da classificare come specie distinte?
Potrebbe sembrare una scusante per non studiarle bene , ma in realtà è la prima cosa che mi è saltata in mente
Comunque rispetto alle altre micro, queste Alvania sono davvero intriganti
Ciao
Squalo |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 18:50:27
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| Messaggio originario di Italo:
Myzar è stato chiarissimo e su questo non aggiungerò altro. Invece stavo pensando alla possibilità di costruire, se sarà possibile, non una chiave che reputo realmente inapplicabile, ma una "tabella a doppia entrata" (io la chiamo così, non so quale sia il giusto nome), ovvero una tabella, tipo foglio Excel, dove in riga si elenchino tutte le specie e in colonna i principali caratteri diagnostici: in ciascun incrocio si riporterà un SI oppure un NO per indicare la presenza/assenza di un certo carattere, oppure un'altra opportuna indicazione (ad es. per il carattere coste si può prevedere: ortocline, prosocline, opistocline). Con i comandi di Excel è poi facile individuare la (le) specie che presenta quei caratteri.
Questo metodo, proposto dal grande Ghisotti una trentina di anni fa con schede cartacee perforate, ha un vantaggio e uno svantaggio.
I primo consiste nel poter scegliere il carattere su cui iniziare lo screening, utilizzando quelle più integro o caratteristico, cosa invece impossibile con una chiave, dove bisogna seguire necessariamente il carattere scelto dall'autore della chiave stessa.
Lo svantaggio consiste nel non riuscire, almeno per le Alvanie, ad identificare in modo univoco una specie, ma solo un pool di specie "vicine" fra le quali poi districarsi guardando immagini, leggendo descrizioni e, tra qualche tempo, il PDF di Mitra.
Che ne pensate?
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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Idea grandiosa... tra parentesi oggi le chiavi le costruiscono i computer, proprio partendo da una base molto simile a quella delineata da Italo, ci sono formule per individuare oggettivamente quali sono i percorsi diagnostici più convenienti.
Non ha importanza che l'output finale sia sempre una singola specie, può capitare che alcune foglie dell'albero siano costituite da pool di specie... e può capitare che la stessa specie spunti su più rami diversi dell'albero. In ogni caso sarà uno strumento molto potente.
Il primo passo è quello di estrapolare tutti i possibili caratteri, anche quelli che a un primo avviso possono sembrare inutili o ridondanti... se Italo è d'accordo proverei ad impostare una bozza della matrice proposta, poi la lavoriamo insieme.
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 18:51:50
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complimenti theco per il quadro di insieme, mi ha fatto rendere conto di quanta strada abbiamo già fatto con le alvania
| Messaggio originario di Italo:
Invece stavo pensando alla possibilità di costruire, se sarà possibile, non una chiave che reputo realmente inapplicabile, ma una "tabella a doppia entrata" |
questa mi sembra veramente un'ottima idea, l'avevo già sperimentata con i Pyramidellidae del GML e la trovo molto più pratica della chiave dicotomica perché mi permette di decimare in un colpo le specie possibili per concentrarmi poi tra le poche rimanenti; tra l'altro ha anche un altro elemento di flessibilità perché si possono spostare le colonne raggruppando ulteriormente le specie
certo, l'idea di una battaglia navale con le Alvania è un po' inquietante, speriamo di non affondare noi...
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 gennaio 2008 : 20:28:22
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania discors
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Concordo con voi su tutto ciò che potrà essere utile per capire, riconoscere ed anche "domare" le nostre piccole, adorabili Alvanie.
Intanto che voi vi applicate in tutti i modi per raggiungere lo scopo prefissato, vi fornisco il materiale postando del Gruppo lineata:
Alvania discors (Allan 1818 : Turbo)
Conchiglia ventricosa, con cinque giri, l’ultimo dei quali è molto sviluppato ; tutti presentano costole longitudinali rilevate , incrociate da strie trasversali, elevate e un po’ lamellose: i primi quattro giri sono circondati, alla loro base, da una linea bianca che è situata nell’ultimo giro verso la metà ;apertura quasi rotonda, tagliente, bianca sul bordo e di un rosso bruno sul fondo,labbro diritto solcato all’interno, Questa specie assomiglia a Rissoa cancellata ma solamente per la sua forma.Essa differisce totalmente per i solchi, la disposizione dei suoi giri e la linea bianca di ciascuno dei suoi giri ( Collezione del Museo).
Dedicata a Montagu,celebre malacologo inglese".
Immagine:
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Immagine:
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Provenienza Algheroa riva, mm 4
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Provenienza Istria a riva mm4,5
Poichè non abbiamo la descrizione originale di Allan, inseriamo quella di Payraudeau che descrisse la medesima specie nel 1826 come Rissoa montagui
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222,52 KB
Traduzione
"Conchiglia piccola, ventricosa, bruna o biancastro- violacea, costolata assialmente e striata spiralmente; cinque giri nodulosi: i superiori sono cinti in basso da una linea bianca, che nell’ultimo giro è mediana; labbro acuto, internamente solcato; bocca bianca sul margine ed internamente castana; lunghezza circa 4 mm.
Spanter
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Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:11:48 |
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