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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 03 giugno 2010 : 10:46:49
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| Messaggio originario di theco:
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Tu Edo sei convinto, in perfetta buona fede (credo di poterlo sostenere data l'ormai lunga frequentazione virtuale), di possedere la Verità. D'altra parte ogni cosmogonia deve nutrire questa certezza, altrimenti non è più tale.
Questo è un esempio di quanto dicevo. Ogni percorso culturale è speciale, il mio per esempio è terribilmente trasversale, ma per mia fortuna, tra le tante seduzioni della ragione alle quali non ho saputo resistere in vita mia, c'è anche quella del materialismo (che tanto osteggi) che, pur con i suoi eccessi, mi ha insegnato il valore del dubbio, della modestia, il senso profondo dell'umanità e non quello della super-umanità.
Lasciala a Dio la Verità, non ti è bastato mangiare una volta dell'Albero? Goditi la tua umanità imperfetta e cerca in essa uno spazio dove far vivere le verità, la tua e quella degli altri insieme: in questo modo potrai avvicinarti a quella che chiami Mente Creatrice molto di più di quanto tu non possa fare costruendo una nuova Torre con la pomposa sicumera della ragione.
Ciao, Andrea
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Ti sbagli: io non credo di possedere la Verità, ma di essere giunto ad una soluzione razionale che può avvicinarmi alla Verità: l'avvicinamento alla Verità è asintotico: non ci si ariva mai.
Ma non si deve neppure procedere all'indietro.
E penso anche di essere stato il sasso in uno stagno in cui si credeva di possedere l'Unica Verità Certificata: per questo sono inviso ai più, come dici tu.
Ma se leggi i miei messaggi, vedi che io mi limito ad argomentare, e non entro mai nei giudizi sugli altri, nei quali tu abbondi (specie nei miei confronti).
E dare giudizi sugli altri, è il massimo della presunzione (ora lo sto facendo anche io, ma spero di non doverlo più fare).
Rileggiti bene anche la tua risposta, e vedrai un luminoso esempio di autoadulazione narcisistica.
Se vuoi proseguire ad argomentare, con reciproco beneficio, smettiamo entrambi di punzecchiarci a vicenda, e vediamo di trasmetterci qualche cosa di nuovo per entrambi.
Ciao.
Con simpatia.
Edo |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 giugno 2010 : 13:38:23
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Non nego affatto di essere narcisista, che vuoi farci... ognuno ha le sue debolezze 
Non intendovo esprimere giudizi, solo sottolineare il fatto che trovo curioso che tu mi inviti a (parole tue):
- guardare la verità che ho davanti;
e che supponi (sempre parole tue):
- che io non abbia approfondito a dovere certi argomenti.
Fidati Edo, la parte della vittima che accusa gli altri di arroganza non ti calza proprio.
Su una cosa però concordo con te fino in fondo: gli evoluzionisti ortodossi sono spesso convinti, con arroganza, di possedere a loro volta una verità che non ammette dubbi, nè confronti. Non è un atteggiamento che fa loro onore, ma non significa nemmeno che qualunque sasso gettato in quello stagno diventi, per questa sola ragione, un'alternativa convincente.
Per quanto mi riguarda il fatto che l'evoluzionismo ortodosso non abbia saputo spiegare alcune realtà e il fatto che la teoria del disegno intelligente manchi di una credibilità scientifica sono due verità che convivono tranquillamente e l'una non esclude l'altra.
Avere sollevato una problematica latente è un merito che in questo forum ti appartiene di diritto, avere proposto una soluzione scientifica a quella problematica, secondo me, invece no.
E non disturbarti a dirmi che non ho capito, io questo la so già... io.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 giugno 2010 : 22:44:42
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Ti faccio alcune domande, Edo, non per spirito polemico, ma solo per capire meglio, visto che la tua visione sotto molti aspetti mi sembra piuttosto lontana da quanto propugnato dalla fede cattolica.
Perdonami se non uso le maiuscole, non è una mancanza di rispetto.
Come hai conciliato la visione di una creazione continua e compartecipata dagli esseri umani con le realtà del male e della morte?
Perchè nel giardino della creazione esiste il tempo? cosa accade dopo la vita terrena?
Il fatto che ogni spirito partecipi al progetto della creazione significa che lo spirito è indipendente dalla mente creatrice? oppure è una sua creatura?
Che fondamento ha la loro alleanza?
In quali altre forme si compiace lo spirito, oltre agli esseri umani?
Se non hai voglia di spiegarmi naturalmente lo capirò benissimo, vista la delicatezza degli argomenti
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 giugno 2010 : 15:05:28
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Premessa: io sono presuntuoso ed arrogante.
Ma non continuo a voler discutere del carattere e dei comportamenti altrui.
Ti prego di smetterla con questi continui predicozzi.
Per il resto discuto con te ben volentieri.
| Messaggio originario di theco:
Come hai conciliato la visione di una creazione continua e compartecipata dagli esseri umani con le realtà del male e della morte?
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Premesso che dolore e morte non sono il Male, ma condizioni di questa realtà transitoria, il Male è reso possibile proprio per la Libertà degli spiriti, non costretti ad adeguarsi al disegno divino.
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Perchè nel giardino della creazione esiste il tempo? cosa accade dopo la vita terrena?
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Evidentemente perchè così l'ha pensato la Mente creatrice. L'avesse pensato in un altro modo, mi chiederesti ancora perchè.
Dopo la morte, credo, ci ricongiungeremo a Dio, l'infinita fonte di ogni realtà. Ma cosa succede poi, non mi spingo a credere di saperlo con certezza.
Certo, la possibilità di ricongiungermi allo Spirito Assoluto, in cui è possibile trovare ogni cosa, ed agli Spiriti magni, mi alletta molto.
Mi vedi litigare con Aristotele?
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Il fatto che ogni spirito partecipi al progetto della creazione significa che lo spirito è indipendente dalla mente creatrice? oppure è una sua creatura?
Che fondamento ha la loro alleanza?
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Qui tocchiamo proprio i punti più difficili, dove le risposte dovrebbero essere precedute da molta meditazione.
Gli Spiriti sono creature di Dio, addirittura Sue particelle. Ma creati liberi.
La Natura di Dio è di essere Uno e molteplice (Uno e Trino).
Ma sotto questa molteplicità Sua propria, Egli si realizza anche in infinite altre Creature a Lui simili per la natura razionale e libera, ma diverse ed inferiori, che contribuiscono alla Sua creazione.
Come è possibile la generazione di tali esseri, cercherò di spiegarlo un'altra volta (siamo comunque nel campo delle ipotesi, ben s'intende).
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In quali altre forme si compiace lo spirito, oltre agli esseri umani?
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Il primo compiacimento di Dio è nella contemplazione di Se stesso (Spirito Santo).
Poi della razionalità e bellezza intellettuale delle Sue creazioni (non credo si limitino a questo Universo).
Infine, negli Spiriti da Lui generati (angeli e demoni, uomini e, perchè no, animali; magari anche galassie, o altri oggetti apparentemente inanimati)
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Se non hai voglia di spiegarmi naturalmente lo capirò benissimo, vista la delicatezza degli argomenti
Ciao, Andrea
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Come vedi non mi tiro indietro.
Preciso ancora una volta: in queste cose non vi è certezza.
Ma l'importante non è scoprire la Verità, ma scoprire che questa è possibile.
Una soluzione possibile indica la possibilità della Verità.
La certezza sta nell'accorgersi che la spiegazione materialista porta solo allo scetticismo, cioè all'impossibilità di conoscere.
Altra precisazione: io sono cattolico, ma la filosofia si spinge più in là della Religione: questa indica praticamente solo i comportamenti da tenere e poco più.
La ricerca della Verità resta compito nostro.
(Ricerca della Verità e ricerca della Virtù -intesa come piena realizzazione di sè- sono forse i compiti assegnati all'Uomo in questa realtà)
Ciao
Edo |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 04 giugno 2010 : 20:15:16
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi vedi litigare con Aristotele?
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Direi piuttosto con Darwin  (perdono... non ho resistito  )
Spezzo un po' la discussione e intrometto un elemento che forse può tornare utile a Edo, qui o di là: le mutazioni casuali, cosiddette secondo Edo solo perchè non si conosce la loro reale causa, potrebbero essere descritte in teoria da una argomentazione matematica che prenda in considerazione numerosissime varianti, con tutte le possibili conseguenze di una piccola variazione iniziale, e descriva infine i risultati o almeno ipotizzi, realisticamente e/o statisticamente (o quasi), dove possano portare: mi viene in mente la "teoria del caos", unica branca della matematica che abbia avuto il coraggio di affrontare un discorso tanto complesso.
Finora mi pare che nessuno ne abbia parlato.
Può essere utile? Io di tale teoria non so un tubo, quindi attendo lumi da voi.
Se questo intervento è off-topic qui, cancellate senza pensarci due volte, o spostate di là, a vostra scelta
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 22:51:19
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Da qualche parte l'avevo tirata fuori anch'io, e sono convinto con ragione !
Ma il problema è un altro, non rientra nella cosmogonia (come dice Theco)!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 05 giugno 2010 : 13:22:04
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Salve a tutti,
vorrei discutere un attimo con voi del topic.
Andrea propone il seguente argomento di discussione:
| Trovo disdicevole che manchi un luogo nel quale si possa discutere di concetti quali bellezza, perfezione, filosofia; un posto nel quale non ci si senta costretti a sintesi degne del Reader's Digest, ma si possano argomentare interventi lunghi, esaustivi e, perchè no, contorti, sapendo che solo chi è interessato li leggerà sforzandosi di capirli, fossero anche solo due/tre persone.
Quindi apro questo post con l'intenzione di discutere di evoluzionismo dal punto di vista culturale, di cosa ha significato per l'umanità l'avvento della coscienza evoluzionistica. |
Il seguito dell'intervento pone una limitazione:
| Il punto di vista scientifico sull'evoluzionismo è bene accetto in quanto parte di una ben più complessa struttura del sapere, non è invece gradito alcun dogmatismo autoreferenziale (e questo vale per i darwinisti, per i creazionisti e per i (come si chiamano?) propugnatori del disegno intelligente.
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L'ultima parte della discussione, anche alla luce delle premesse iniziali, è a mio avviso inquadrabile come off topic. Il thread potrebbe essere smembrato, ma temo che i soli ultimi interventi, riuniti in una nuova discussione, avrebbero poca attinenza con le scienze naturali, e ciò porrebbe la nascente discussione fuori dai margini previsti dal punto 2 della sezione 2 del regolamento di sezione. In definitiva, se Andrea è d'accordo, io sarei per lasciare la discussione così com'è; i contributi futuri dovrebbero però riguardare l'argomento originario.
Per quanto concerne la proposta di Dario, direi che saranno ben accette trattazioni inerenti alla teoria del caos che possano in qualche modo collegarsi al topic, considerato anche che i margini inizialmente definiti da Andrea sono volutamente ampi. Alternativamente, nel rispetto di limiti previsti dal regolamento, è possibile aprire una discussione ad hoc.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 14:03:49
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| Messaggio originario di theco:
E' necessario fissare un sistema di riferimento.
Silvia potrebbe rispondere a Dario dicendo che tutto l'universo è destinato alla fine e che quindi poco importa se l'umanità riuscirà a cambiare sistema solare, a questo punto Dario potrebbe argomentare che nel frattempo l'umanità potrebbe aver trovato il modo di cambiare anche universo, e così via.
Vediamo le cose certe: tutto ciò che conosciamo è destinato a finire, solo il mondo delle idee platoniche non finirà mai, ma tutto ciò che diviene, in quanto fatto di materia ed energia, è destinato alla fine. E se finisce l'universo, figuriamoci che importanza può avere la vita su un suo corpuscolo di polvere.... però la fine del nostro sistema solare è abbastanza lontana da potere essere considerata ininfluente per il sistema che ci interessa: la vita.
Sono d'accordo con Silvia che non sia molto facile svincolarsi dall'evoluzione naturale, però non mi sentirei affatto di giurare che sia impossibile. La genetica sessuale è sicuramente controllabile e il controllo ambientale è già molto avanzato, benchè non ancora assolutamente efficiente.
Ricapitolando, abbiamo ben cinque ipotesi sul tavolo:
1) l'umanità si sotituisce ai meccanismi evolutivi e propaga sulla terra vita e la diversità;
2) l'umanità si sotituisce ai meccanismi evolutivi e distrugge sulla terra vita e diversità;
3) l'umanità interrompe la propria corsa tecnologica e lascia che i meccanismi evolutivi facciano il loro corso, senza interferire;
4) l'umanità è uno dei miliardi di tentativi infruttuosi compiuti dai meccanismi evolutivi e in quanto tale sarà presto abbandonato dall'evoluzione che proverà altre soluzioni;
5) l'umanità si trasferisce altrove e l'evoluzione continua qui la sua vecchia fatica senza di noi.
Ne avete altre da aggiungere? qual'è il vostro voto?
Ciao, Andrea
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Caro Theco, l'umanità fa parte del processo evolutivo...
Attualmente è tra l'altro la specie a più alto coefficiente evolutivo in assoluto, visto che modifica attivamente gli habitat (e se ne impossessa come specie in maniera semi-escusiva), le specie (animali, vegetali e fungine) ed è responsabile attivo dell'estizione di numerose altre.
L'evoluzione è l'umanità, come è monera e protista, che distrugga o preservi poco cambia, sempre di evoluzione si tratta.
L'ipotesi della creazione di una cellula vivente ex-novo deve spaventare per un discorso di ipotetici danni futuri, ma non da un punto di vista morale, etico o teologico.
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 10:33:36
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A Theco: vedi che Aci ci insegue fin quà per impedirci di parlar di filosofia...
Speravo non se ne accorgesse, ma da quando è moderatore...
| Messaggio originario di D21:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi vedi litigare con Aristotele?
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Direi piuttosto con Darwin (perdono... non ho resistito )
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Si litiga veramente solo con chi ti sta in simpatia...
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Spezzo un po' la discussione e intrometto un elemento che forse può tornare utile a Edo, qui o di là: le mutazioni casuali, cosiddette secondo Edo solo perchè non si conosce la loro reale causa, potrebbero essere descritte in teoria da una argomentazione matematica che prenda in considerazione numerosissime varianti, con tutte le possibili conseguenze di una piccola variazione iniziale, e descriva infine i risultati o almeno ipotizzi, realisticamente e/o statisticamente (o quasi), dove possano portare: mi viene in mente la "teoria del caos", unica branca della matematica che abbia avuto il coraggio di affrontare un discorso tanto complesso.
Finora mi pare che nessuno ne abbia parlato.
Può essere utile? Io di tale teoria non so un tubo, quindi attendo lumi da voi.
Se questo intervento è off-topic qui, cancellate senza pensarci due volte, o spostate di là, a vostra scelta
Dario.
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Sono contento che tu sia intervenuto.
Sei uno dei pochissimi (forse l'unico) che affronta relamente il problema.
Per quanto riguarda le mutazioni genetiche, le vie di accesso potrebbero essere diverse:
1) Trovarne la causa in una particolare caratteristica del genoma, al limite anche una sua particolare debolezza (ricordi la tua opinione sul carbonio e la vita? Io sono d'accordo con te: la necessità è l'altro nome della Legge)
2) Trovare leggi statistiche (che non dovrebbero essere poi così difficili da determinare: è sufficiente l'osservazione)
3) Potrebbe anche trovarsi una loro relazione, di carattere statistico, con la situazione circostante (e perchè no?)
Ma credo che la via più fruttuosa sia un'altra.
E' assolutamente certo che da situazioni apparentemente (o realmente?) casuali, la Legge fisica trae comportamenti determinati.
Questo accade per tutti i fenomeni sub-atomici.
E' pertanto del tutto probabile e conforme a scienza (che non è che l'applicazione sull'ignoto di quanto già noto), che possiamo aspettarci che da avvenimenti per noi casuali, si ottengano risultati deterministici.
E' quindi nel corpo stesso dell'Evoluzione che si possono trarre leggi, inizialmente empiriche, e magari poi più formali.
Io ho ricordato più volte il Principio di Minima Azione, che si applica ad ogni fenomeno fisico, microscopico o macroscopico.
Perchè non all'Evoluzione?
O perchè rifiutare stolidamente a priori la possibilità fisica di leggi finaliste (che è solo un modo di dire per indicare leggi con precise configurazioni matematiche, come indica il Fantappiè).
Si preferisce ostinarsi sul per caso, perchè, come fa Marz, vi si vede la impossibile possibilità di escludere l'azione di una Mente, la quale, comunque, non si rivela se non nella Legge, e non in interventi qua e là, a mo' di diavoletto. Pertanto, nella realtà fisica, noi vediamo solo Leggi, mai azione divina.
Ma, per non rinunciare ad un credo metafisco, si preferisce enunciare che vi è una branca della Natura, esente da Leggi fisiche: questo è fideismo puro.
(E' inutile far osservare che se questo fosse vero, sarebbe anzi la prova del diretto intervento della Mente creatrice: il per caso darwiniano è la miglior definizione del dito di Dio che mescola il fango. Ma io sono Leibniziano, e credo nel principio di Ragion sufficiente: ogni cosa ha una causa precisa, identificabile e conoscibile.)
Ne approfitto per aggiungere una considerazione relativa a Scienze esatte e non.
Molte volte viene usata per escludere la biologia dalla possibilità o opportunità di trovare Leggi precise.
Le Scienze non esatte (cioè di sola osservazione) sono solo il preludio di quelle esatte, che dalle osservazioni traggono le Leggi.
Keplero non avrebbe formulato le sue tre leggi (di carattere empirico) se non avesse avuto a disposizione le migliaia di osservazioni di Tyco Brahe.
Anche lui avrebbe potuto ragionevolmente affermare che l'astronomia non era una scienza esatta...
Dovrebbe essere possibile (e neanche in modo così complicato) trarre leggi empiriche dall'osservazione dell'andamento Evolutivo, che non è così casuale come ci si ostina ad insistere, visto che grazie ad esso, dal magma iniziale siamo qui a discutere su internet..
Ma c'è chi nega a priori, indifferente da ogni sguardo intorno a sè, che l'Evoluzione abbia portato ad esseri più complessi... E si parla di fondamentalismo antiscientifico...
Cio
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2010 : 11:24:25
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Per argomentare che sia possibile esaminare l'Evoluzione con un occhio appena appena diverso da quello del per caso, ripropongo questa citazione di Popper.
Si tratta del maggior teorico scientifico degli ultimi tempi, di scuola neopositivista, e, per quanto ne so, avendolo anche letto in parte, non religioso, o addirittura materialista.
Io credo che la scienza ci suggerisca (ovviamente come congettura) l’immagine di un universo inventivo e persino creativo, di un universo in cui emergono cose nuove a nuovi livelli.
Al primo livello si trova la teoria della comparsa dei nuclei atomici pesanti al centro delle grandi stelle e, a un livello superiore, l’evidenza dell’apparizione di molecole organiche in qualche parte dello spazio.
Al livello successivo emerge la vita. Anche se un giorno l’origine della vita dovesse diventare riproducibile in laboratorio, la vita crea qualcosa di totalmente nuovo nell’universo: la peculiare attività degli organismi, in particolare le azioni degli animali molto spesso tese ad uno scopo, e il loro risolvere problemi. Tutti gli organismi sono continui risolutori di problemi, pur non essendo consapevoli della maggior parte dei problemi che tentano di risolvere.
Ad un livello più alto c’è il grande passo della comparsa degli esseri coscienti. Con la distinzione fra stati coscienti e stati incoscienti qualcosa di totalmente nuovo e della massima importanza entra a far parte dell’universo…
Ancora più in alto il livello dell’apparizione dei prodotti della mente umana, come le opere d’arte e della scienza, specialmente le teorie scientifiche.
Credo che gli scienziati, anche i più scettici, debbano ammettere che l’universo o la natura sono creativi, visto che hanno prodotto uomini creativi come Shakespeare, Michelangelo e Mozart e quindi indirettamente le loro opere…
Anche se la scienza non ha nulla da dire circa un Creatore, l’apparizione di cose nuove e la creatività dell’universo, della vita e della mente umana sono difficilmente contestabili…
La selezione naturale non elimina, dal quadro dell’universo dipinto dalla scienza, il miracolo della creatività e quello della libertà: la libertà di creare, la libertà di scegliere i nostri fini e i nostri scopi.
K. POPPER, Tre saggi sulla mente umana, Armando ed., Roma 1994, p. 7-8.
Edo |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 21:54:55
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Acipenser non ha torto, per regolamento dobbiamo attenerci alla materia 'ambientale' e inoltre non possiamo entrare in argomenti di tipo fideistico.
La teologia è un terreno di confine tra fede e filosofia, possiamo parlare di Dio, ma cerchiamo di spostare il baricentro sul versante filosofico evitando i coinvolgimenti fideistici. Allo stesso modo, quando parliamo di enti metafisici, cerchiamo di mantenere in evidenza il loro legame con la materia naturale.
Sto riflettendo su quanto hai scritto, magari ne riparliamo... nel rispetto del dettato regolamentare di cui sopra.
Condivido in pieno entrambe le cose dette da Popper: sia che l'osservazione dell'universo porta a supporre qualcosa che supera la somma delle sue parti, sia che la scienza non ha nulla da dire circa questo qualcosa.
Ogni convinto materialista dovrebbe riflettere sulla prima delle due cose dette da Popper, ogni sostenitore del disegno intelligente come scienza dovrebbe riflettere bene sulla seconda.
Per Mauretto: sono d'accordo con te che non ci sia nulla di eticamente riprovevole nella possibilità che l'uomo crei la vita.
Il giudizio morale non va applicato alle tecnologie, solo al loro utilizzo: se attraverso questa tecnologia l'uomo arriverà a distruggere la biosfera io lo troverò moralmente riprovevole, se invece arriverà a creare le condizioni affinchè la vita, la diversità e la complessità vivano e si espandano allora il mio giudizio morale sarà positivo.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 22:41:32
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| A Theco: vedi che Aci ci insegue fin quà per impedirci di parlar di filosofia...
Speravo non se ne accorgesse, ma da quando è moderatore... |
Edoardo, non voglio metterti a tacere ; cerco anzi che le discussioni non ledano il diritto di espressione di nessuno: anche quando la moderazione inibisce lo sviluppo di particolari filoni di discussione giudicati come off topic, l'obiettivo è quello di garantire la vitalità degli interventi interni al topic.
Per quanto riguarda la seconda frase che ho citato, posso dirti che se pensi che io abbia mancato come moderatore puoi aprire una discussione illustrante le tue perplessità.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2010 : 17:01:25
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| Messaggio originario di Acipenser:
| A Theco: vedi che Aci ci insegue fin quà per impedirci di parlar di filosofia...
Speravo non se ne accorgesse, ma da quando è moderatore... |
Edoardo, non voglio metterti a tacere ; cerco anzi che le discussioni non ledano il diritto di espressione di nessuno: anche quando la moderazione inibisce lo sviluppo di particolari filoni di discussione giudicati come off topic, l'obiettivo è quello di garantire la vitalità degli interventi interni al topic.
Per quanto riguarda la seconda frase che ho citato, posso dirti che se pensi che io abbia mancato come moderatore puoi aprire una discussione illustrante le tue perplessità.
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Ma guarda un pò. Pensavo di farti un complimento scherzoso, e tu te la prendi!
No, non ho nulla da contestarti!
Ho risposto a precise domande di Theco, pensando che lui, come iniziatore della discussione avesse un poco più di autonomia...
Ma tu fai bene ad intervenire, dove credi opportuno.
Del resto una discussione su quegli argomenti c'è già: Spirito e materia, mi sembra.
Se Theco o qualcun altro hanno voglia di proseguire...
Ciao.
Con simpatia.
Edo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 07 giugno 2010 : 19:37:32
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| | Ma guarda un pò. Pensavo di farti un complimento scherzoso, e tu te la prendi! |
Trovo sempre il modo di risultare terribilmente noioso  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 15:05:01
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ragazzi, con 3 discussioni ho perso un pò il filo...
comunque vi segnalo questo, sui vincoli dell'evoluzione: Link
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 11 giugno 2010 : 19:22:42
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Mi permetto di ravvivare il fuoco della discussione con un fuori programma.
In un recente intervento, Theco ha equiparato Caso e Libertà.
Io gli ho contestato la cosa, utilizzando come argomento il senso interno che abbiamo della Libertà, e l'esperienza che abbiamo della casalità: la nostra esperienza ce li presenta come due fenomeni differenti.
E' però indubbio che tra le due cose esiste qualche legame.
Per esempio, parlando dei generatori di numeri casuali, ho affermato che questi servono nei calcolatori per simulare la Libertà: utilizzandoli, si realizzano programmi il cui svolgimento è imprevedibile sia al programmatore, sia al calcolatore stesso, che per sapere quello che accadrà, lo deve far accadere.
Questa stessa definizione può essere usata per la Libertà umana: essa esiste se il comportamento umano è imprevedibile a Dio stesso, che non può presumerlo se non facendolo accadere. (Evito di entrare qui nei problemi legati alla prescienza divina, come conoscenza del presente e non del futuro).
Vorrei presentare brevemente due teorie sulla Libertà umana, fondate sulla casualità (preciso che non corrispondono a quello che penso io, ma sono ugualmente interessanti).
1) La casualità a livello subatomico permette l'intervento della nostra autocoscienza a livello cerebrale, poichè questa agisce là dove ancora la materia non ha assunto una direzone determinata, provocandone il successivo comportamento, che va amplificandsi nelle terminazioni nervose.
In tal modo noi ordiniamo al nostro braccio di muoversi, ed esso si muove.
Questa teoria si collega a quella Cartesiana della ghiandola pineale, dove il grande Cartesio (secondo me per scherzo) vedeva il punto di contatto tra res cogitans e res extensa.
2) Un'altra teoria, molto più intrigante, è quella che ho trovato su un testo di un fisico americano, (F.J.TIPLER, la Fisica dell’Immortalità, Mondadori, Cles (TN),1995, pp. 169-170).
La fisca atomica mostra, con esperimenti ormai celebri, qualche cosa di sconvolgente: le particelle subatomiche sono definite dalle loro funzioni d'onda di probabilità, cioè da equazioni matematiche che definiscono la probabilità della loro posizione e velocità.
Ma quello che risulta dagli esperimenti, è che la singola particella non ha una sola posizione determinata, ma esiste effettivamente nelle sue molteplici possibilità, con le sue differenti probabilità.
(Potete trovare in Internet -paradossi della fisica relativistica- l'esperimento delle due finestre, con l'interferenza dell'elettrone con se stesso, nelle sue due contemporanee esistenze.)
I fisici relativisti affermano che la funzione di probabilità vale per qualsisi essere o cosa, anche a livello macroscopico: anche ciascuno di noi è definito dalla sua funzione d'onda di probabilità.
Allora, si ipotizza, in analogia con l'elelttrone, che anche noi stessi (così come qualsiasi altra cosa) esistiamo contemporaneamente in tutte le probabilità possibili, più o meno intensamene in funzione della maggior o minor probabilità.
(Questo può sembrare strano a chi non ha ancora acquisito il concetto che la Realtà materale non è che un insieme di equazioni, fatte esistere e girare da una Mente che le sta pensando.)
A questo punto, perchè noi vediamo solo una possibilità tra le tante: quella che stiamo vivendo?
Perchè l'autocoscienza vede una sola realtà, quella che liberamente si è scelta, negli incroci dei percorsi possibili che le si sono offerti nel corso della vita, e che ha scelto con atti di libertà.
Noi percorreremmo quindi una delle tante strade possibili, tra le tante esistenti, già determinate nella loro totalità, ma non per quanto riguarda il nostro percorso.
Non vorrei avervi sconvolto troppo: ma la scienza contempranea sta scoprendo cose per le quali il passaggio dei cetacei sembra una bazzecola...
Ciao a tutti.
Edo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 11:47:45
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In questo periodo ho poco tempo libero, ma non ho dimenticato l'invito di Edo a proseguire. In effetti legata al concetto di libertà c'è un'importante chiave di volta.
Ragioniamo... le premesse sono queste:
1) esiste un ente metafisico, in qualche modo responsabile della realtà fisica.
Lo chiamo solo ente (cioè qualcosa che semplicemente 'è') perchè qualunque altro attributo sarebbe limitativo dell'ente stesso e completamente soggettivo: anche chiamarlo 'mente' non è corretto, presuppone attributi soggettivi, legati al mondo fisico e alla sensibilità personale di chi pensa.
Ovviamente anche l'attributo 'è' non può essere in alcun modo dimostrato, trattandosi per definizione di un ente trascendente, però non conferisce attributi limitativi (si è oppure non si è, non c'è via di mezzo) e non implica giudizi personali sulla qualità di questa 'essenza'.
E' chiaro che siamo all'interno di un ragionamento ontologico, nulla di tutto ciò ha la minima attinenza con metodi e procedimenti scientifici, nè tanto meno con contenuti di tipo religioso.
2) Il comportamento umano è imprevedibile e ignoto a priori all'ente metafisico, quindi l'uomo è libero.
Faccio una doverosa premessa, legata al fatto che è possibile calcolare l'importanza dell'uomo nei piani dell'ente metafisico, confrontando la massa del suo 'sistema' con la massa del sistema globale, oppure la lunghezza temporale del suo 'sistema' con la lunghezza temporale del sistema globale... oppure qualunque altra variabile fisica si desideri confrontare: in ogni caso è logico dedurre che l'importanza dell'entità 'uomo', negli eventuali piani dell'ente metafisico, sia elevata all'interno del sistema uomo, del tutto marginale all'interno del sistema globale 'ente metafisico'.
Si tratta volutamente di una premessa puramente quantitativa: non voglio discutere di maggiore 'valore' dell'autocoscienza rispetto alla materia, tutti farebbero bene ad evitare considerazioni soggettive di questo genere, visto che a nessuno è dato di conoscere gli eventuali piani dell'ente... mentre chiunque può fare una corretta analisi di tipo quantitativo, che prescinde dalle finalità.
Ma ritorniamo alla liberta.
L'ente dunque avrebbe 'voluto' l'uomo libero, pur collocando questa libertà all'interno di un piano, di un fine preordinato. L'ente conosce il punto di arrivo, che evidentemente non è modificabile, però l'uomo può muoversi liberamente (cioè senza interventi da parte dell'ente) nelle infinite strade che conducono inevitabilmente all'unico risultato possibile.
Mi sembra che questa sia una supposizione sostenibile: se creo un cono di sabbia e lascio cadere goccie di acqua sulla sua sommità avrò l'assoluta certezza che il loro punto di arrivo sarà la base del cono, ma non avrò alcun modo di sapere in anticipo 'la via' che sceglierà ogni singola goccia per recarsi al suo inevitabile appuntamento.
... devo scappare, continuerò più tardi, a meno che non voglia concludere qualcun altro...
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2010 : 13:09:33
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C'è un altro aspetto interessante nella metafora del cono di sabbia, cioè il fatto che il percorso casuale di ogni goccia, essendo la sabbia un materiale friabile, influenza il percorso della goccia successiva, che dovrà fare i conti con le traccie lasciate nella materia da chi l'ha preceduta. In questo senso (e solo in questo senso) mi sento di condividere l'idea di Edo secondo la quale l'uomo (e più in generale la natura) partecipa alla creazione.
Ciò che sarà non è scritto (l'uomo è libero), ma ciò che è stato definisce i confini della nostra libertà, via via a ritroso fino alla causa prima, fino alla creazione del cono, della prima goccia e della legge di gravità che ne regola i reciproci rapporti.
Ognuno di noi può quindi pensare che la causa prima sia a sua volta di origine materiale oppure di origine trascendente: tutto ciò che segue non cambia.
Il cono, che sta tra la prima e l'ultima goccia, tra la creazione e il fine, è il caso... è il sublime meccanismo di libertà voluto dall'ente per realizzare il fine.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2010 : 18:06:15
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Carissimo Theco.
Volevo risponderti con ordine, ma parto invece dall'ultima tua considerazione.
Vedo che tu e Marz avete una passione smodata per quel termine: Caso.
E' quindi per caso che Cristoforo Colombo scoprì le Americhe e che Cesare conquistò la Gallia.
Ma non fu per caso che Socrate scelse di morir di cicuta, e non di fuggire.
Come dice Kant, la vera Libertà e solo quella morale. Ed è nel campo morale che si attua il disegno divino, non in quello temporale.
Come quando si desidera giocare una bella partita, o fare un buon matrimonio, non si desidera una successione precisa di eventi, ma un insieme di qualità,
così per Dio, che è Ragione, Libertà e Amore (oltre che Bellezza e Felicità) il Disegno è l'attuazione di queste Realtà sostanziali (che sono Lui stesso) nel suo Creato, istante dopo istante, e non alla fine dei tempi.
Uniformarsi al Disegno divino è uniformarsi a quelle Entità metafisiche; opporsi è agire in contrasto con esse.
E questa scelta non è per noi casuale, ma assolutamente libera; contrastata, è vero dalle nostre pulsioni materiali, ma libera.
La Libertà, come dice Hegel, è un Factum della nostra esperienza mentale.
Per quanto riguarda invece i fatti cronologici, Hannah Arendt dice, giustamente, che i risultati delle azioni dell'uomo sono imprevedibili per lui, ed irrimediabili.
Per questo ci sono date due facoltà: la promessa ed il perdono, con le quali contrastare imprevedibilità ed irrimediabilità.
Ciao
Edo
Chiedo perdono ad Acipenser, ma, come dice Marz, anche gli inserti sono indispensabili alla comprensione del tutto... |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2010 : 20:03:40
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| | Chiedo perdono ad Acipenser, ma, come dice Marz, anche gli inserti sono indispensabili alla comprensione del tutto... |
Nessun problema. Tutto ciò che chiedo è che gli inserti siano intesi come strumenti per parlare del topic, che vi sia cioè accortezza nel non dilungarsi nella trattazione di concetti non utili a sostenere le proprie idee sull'argomento principale.
Piuttosto ti si potrebbe eventualmente obiettare un uso irregolare di "dogmatismo autoreferenziale", escluso dalla discussione per volontà di Andrea. Secondo me sarebbe stato sufficiente, per rispettare il regolamento, presentare le asserzioni in materia teologica come tue opinioni.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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