testata Forum Natura Mediterraneo
Forum | Registrati | Msg attivi | Msg Recenti | Msg Pvt | Utenti | Galleria | Map | Gadgets | Cerca | | FAQ | Regole |NUOVA Tassonomia | Pagina Facebook di Natura Mediterraneo | Google+
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
Cerca
Salva
Password dimenticata

 Galleria Tassonomica
 di Natura Mediterraneo
 


Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!


 Tutti i Forum
 Forum Natura Mediterraneo - Varie
 L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA
 La forza delle idee
 Regolamento da sottoscrivere per partecipare alla discussione
 Versione Stampabile my nm Leggi più tardi
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:
<< Pagina Precedente | Pagina Successiva >>
Autore Discussione Discussione Successiva
Pag.di 3

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 gennaio 2019 : 19:49:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gabrif:

E' chiara la differenza tra "ad ampia diffusione" e "invasive"?


Volendo fare un esempio, se da un lato mettiamo l'Ailanto, come pianta ad ampia diffusione potrei citare il Castagno. E' vero che la sua espansione è stata aiutata dall'uomo a spese di altre essenze e che molti castagneti che apprezziamo erano una volta artificiali e hanno sostituito altri tipi di bosco, però in sostanza rimane dove era, e dove è stato messo. La sua diffusione è limitata da parassiti e patogeni.

Poi è chiaro che anche il contesto è rilevante. La nostra tranquilla Coccinella septempunctata euro-asiatica, introdotta negli USA, lì si comporta come specie invasiva.



Invasiva è solo un termine spregiativo (che Mancuso critica e si guarda bene dall'utilizzare), per definire una specie alludendo al fatto che occupa spazi che, in base a qualche stramba considerazione psicologica dell'essere umano, debbano appartenere di diritto ad altre specie. Quindi la specie invasiva va combattuta, mentre le specie preesistenti vanno protette.

Immagino vi rendiate conto dell'assoluta assurdità di questo modo di vedere le cose, se solo provate a porvi da un punto di vista evoluzionistico. Parlare di specie invasive ha invece un senso profondo se viceversa vi ponete nell'ottica di conservazione della biodiversità.

Non potete dirmi che siete al tempo stesso convinti paladini delle dinamiche evoluzioniste (nel qual caso accogliereste con interesse la formidabile energia dell'Ailanto e la sua superiore capacità di adattamento rispetto ad altre specie) e al tempo stesso siete anche paladini della biodiversità autoctona (e quindi vi interrogate su come intervenire per bloccare l'Ailanto).

Ci vuole un po' di onestà intellettuale, che diamine!
Allora, chi si iscrive al club degli evoluzionisti e chi invece al club dei protezionisti della flora locale?
Torna all'inizio della Pagina

gabrif
Moderatore


Città: Milano

Regione: Lombardia


3040 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 gennaio 2019 : 21:52:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La mia partecipazione a questa sezione del Forum termina qui. Buona continuazione.

G.

Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 gennaio 2019 : 23:07:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gabrif:

La mia partecipazione a questa sezione del Forum termina qui. Buona continuazione.

G.


Suppongo che la tua scelta sia dovuta al mio intervento precedente. In questo caso non è necessario abbandonare la sezione, ma solo non avere a che fare con me, cosa che posso senz'altro garantirti.

Ho provato anche in passato a postare frasi di qualche autore per avviare una discussione sui CONTENUTI di quelle frasi, purtroppo allora come adesso l'unico risultato che ho ottenuto è stato che tutti gli interventi si sono limitati a mettere in discussione la competenza dell'autore, senza nemmeno provare a confrontarsi con le sue idee: DAVVERO MOLTO DELUDENTE. Probabilmente citare autori non è il modo migliore per sollecitare una discussione serena.

Ho fatto un'affermazione chiara e immagino provocatoria per i più (e l'ho anche ripetuta, visto che nessuno sembrava raccoglierla) su un difetto di coerenza tra la contemporanea affermazione della teoria evolutiva e la difesa della biodiversità. A parte dubitare della mia (e altrui) competenza oppure abbandonare con sussiego la sezione c'è qualcuno che ha qualcosa da dire in proposito?
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 gennaio 2019 : 01:20:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originale di Theco:
Chi parlato di pubblicazione scientifica?
Vedi il riferimento a qualche rivista?
Ho inserito l'editore: si tratta di Laterza, mi sembrava ovvio che si tratta di un opera divulgativa.



[i]Messaggio originario di lucyb:
... Le frasi estratte non sono parte di un'intervista o di un qualche intervento divulgativo ma, come già annotato da Theco, della sua ultima pubblicazione .....


Mettetevi d'accordo!
Io l'avevo capito che era un'opera divulgativa, ma Lucyb mi ha smentito.

Ormai le regole sono saltate, e forse era inevitabile.

Io e Gabrif abbiamo cercato di spiegare cosa significa - almeno per noi - invasivo, ma evidentemente non ci siamo riusciti. Sarà un nostro limite.

Nessuno ha criticato l'autore di per sé. Abbiamo criticato quello che ha scritto.
Sarebbe opportuno evitare anche il contrario: aspettarsi che venga accettato acriticamente quello che ha scritto perché lo ha scritto lui.

Questa discussione ha evidenziato il problema di questa sezione, o, se vogliamo, delle persone che ci scrivono. Non si arriva mai ad una conclusione condivisa o, almeno, ad un avvicinamento delle posizioni. Ed è un peccato.

Modificato da - elleelle in data 13 gennaio 2019 01:23:55
Torna all'inizio della Pagina

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


3164 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 13 gennaio 2019 : 08:33:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:


Il testo sembra verosimilmente un'intervista o un intervento di taglio divulgativo. Questo spiega alcune affermazioni un po' generiche e alcune citazioni aneddotiche. Il relatore, pur essendo presumibilmente un uomo di scienza, usa volutamente un linguaggio semplice per adeguarsi al livello di competenza dell'uditorio.




Io ho ripreso tali e quali le tue parole, negando che si trattasse di un'intervista o di un intervento di taglio divulgativo ("per adeguarsi al livello di competenza dell'uditorio").
Infatti si tratta di una pubblicazione, cioè di un libro con titolo, prologo, testo, note, indice, cioè una cosa pensata, ragionata e scritta. Divulgativa? Senz'altro. Ma da quando divulgativo è sinonimo di superficiale?!

Il titolo è “L'incredibile viaggio delle piante”, perché nel libro si parla infatti, soprattutto, di come le piante, che tutti pensiamo incapaci di spostamento, “viaggino” nel tempo e nello spazio del nostro pianeta, senza che si possano distinguere quindi rigidamente specie autoctone o alloctone.
Il tema centrale non è l'invasività, né nell'intero scritto, né nelle frasi riportate da Theco all'inizio della discussione.

Messaggio originario di elleelle:

Non ci sono invece altri interventi sul merito della questione? E' chiara la differenza tra "ad ampia diffusione" e "invasive"?


Se torniamo al “merito della questione”, dobbiamo rispondere alla domanda di Theco:
Allora, chi si iscrive al club degli evoluzionisti e chi invece al club dei protezionisti della flora locale?

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 gennaio 2019 : 08:51:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il punto centrale, che l'autore non tratta, a quanto mi dite, è l'invasività o meno, cioè, in altre parole, il fatto che una specie alloctona trovi o meno il suo nuovo equilibrio nel nuovo ambiente.
Se lo trova la biodiversità si accresce di una nuova specie, se invece non lo trova e diventa invasiva, minaccia le altre specie e quindi la biodiversità.

L'eucalipto, le palme, il nespolo ...... sono alloctone non invasive.

Ailanthus, Robinia, Carpobrothus .... sono invasive.
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 13 gennaio 2019 : 15:17:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sperando che Gabrif ci ripensi prendo spunto da una sua riflessione per spiegare meglio un concetto.

Da qualche parte ho scritto che il meccanismo della selezione naturale, che ha portato allo sviluppo dell'essere umano, sembra destinato ad essere soppiantato da un meccanismo di selezione artificiale, operata dall'uomo stesso (aggiungevo anche che proprio per questo è fondamentale che l'uomo comprenda questo ruolo e maturi una sensibilità nuova rispetto al proprio glorioso passato di 'animalità').

Gabrif ha liquidato la cosa dicendo che tutto ciò che l'uomo potrà ottenere, cercando di sostituirsi ai meccanismi naturali di selezione, sarà procurarsi qualche nuovo carcinoma. Io però non mi riferivo alla capacità di modificare il dna (questione estremamente affascinante), mi riferivo invece alla possibilità di controllarne la diffusione, di operare cioè da meccanismo selettore.

L'ailanto è il paradigma perfetto di questo pensiero. E' arrivato fin qui grazie ad un trasporto artificiale e ora se ne vuole controllare l'espansione grazie a meccanismi altrettanti artificiali. Tutto ciò non è forse la riprova che l'uomo si sta sostituendo alla selezione naturale? Alla fine della fiera chi avrà controllato l'espansione del dna dell'ailanto e la scomparsa del dna delle specie autoctone competitrici soppiantate dall'ailanto? La selezione naturale o l'uomo?

Portare qui l'ailanto è stato ovviamente un errore. Oggi esistono regole più rigide (in Italia non ancora sufficientemente rigide) che limitano la possibilità di importare dna di specie esotiche. Cercare invece di controllarne l'espansione non è nemmeno un errore, è semplicemente una sciocchezza madornale. Significa cercare di favorire nell'ambiente naturale specie con un potenziale adattativo inferiore, a danno delle specie favorite dalla selezione naturale. Significa che tutto il mondo diventerà un grande orto botanico (o giardino zoologico se preferite) nel quale i meccanismi naturali (quelli che evidentemente favoriscono l'ailanto, visto che si espande) non hanno più alcun potere, mentre le scelte su chi si ferma e su chi invece va avanti sono svincolate dal potenziale del dna, ma sono invece decise dall'essere umano sulla base di qualche sua, più o meno astrusa, categoria mentale: per esempio il fatto che una determinata pianta sia giunta qui da più tempo. Quanto mi secca avere ragione

Non esistono specie autoctone e soprattutto non esistono specie invasive. Ciò che definite invasivo è semplicemente un dna meglio adattato all'ambiente, talvolta, come nel caso dell'ailanto, molto meglio adattato all'ambiente rispetto alle specie che vivono qui da qualche millennio. Si potrebbe aprire un nuovo fronte di discussione facendo notare che robinia e ailanto difficilmente penetrano nei boschi maturi, là dove il loro potere di specie colonizzatrici si fa meno vantaggioso, ma vincono a man bassa la competizione nelle aree in disequilibrio. Se in giro vedete tanto Ailanto è perché sono tante le aree lontane da una situazione di equilibrio ecologico, quindi vi lascio con una riflessione e un consiglio: la riflessione riguarda il motivo per il quale siamo circondati da tante aree in disequilibrio, il consiglio è quello di girare meno nelle aree marginali e di più nei boschi maturi: non vedrete nemmeno un Ailantus fare ombra alle piccole Oprhys.

Per elleelle: grazie per il tuo voto. Abbiamo il primo aderente al club della conservazione contro le 'invasive', con buona pace della difesa dell'evoluzionismo.
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 gennaio 2019 : 15:45:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dunque, provo a chiarire qualche mio pensiero.

L'ailanto non è una pianta più forte, "migliore" delle altre. Semplicemente si è evoluta in un ambiente molto competitivo in cui anche le altre piante erano forti, oppure c'erano molti fitofagi che la mangiavano.

Spostato in Italia dove l'ambiente è meno competitivo, risulta vincente. Se un eschimese andasse a vivere su un ghiacciaio alpino probabilmente ci vivrebbe meglio di un italiano, ma questo non significa che il suo DNA sia più valido.

La questione non è il numero di anni passati dall'arrivo di una specie nuova. Quello che conta è se quella specie si è adattata, trovando un equilibrio, oppure vive in uno stato di squilibrio permanente e quindi insidia le altre specie. Le specie introdotte in epoca romana, visto che non hanno invaso il nostro paesaggio, vuol dire che si sono adattate.

L'uomo è un fattore di turbamento dell'evoluzione. Su questo non ci possono essere dubbi. Ha turbato i meccanismi naturali con l'agricoltura e l'allevamento, ha cementificato, ha costruito dighe, ha prodotto e sta producendo enormi quantità di energia in più rispetto alla situazione naturale, e, soprattutto, la popolazione è cresciuta in misura mostruosa.

E' un prodotto genuino dell'evoluzione? Direi relativamente, perché su di noi ormai da molti secoli, e specialmente negli ultimi, la selezione naturale non funziona più correttamente.
La medicina, il riscaldamento domestico, la produzione industriale del cibo hanno ridotto ai minimi termini la mortalità di tipo selettivo. Oggi persone di sana e robusta costituzione muoiono prematuramente perché fumano o bevono o si drogano, altri baldi giovani muoiono di incidenti stradali e sportivi oppure in guerra. Sembra quasi che ci sia una selezione dall'alto invece che dal basso.
Viceversa, bambini nati con gravi malformazioni o tare congenite sopravvivono e, magari, hanno modo di trasmettere le loro tare, se di natura genetica, ai loro figli.

Si potrebbe dire che anche l'intelligenza che ci ha permesso di disattivare la selezione naturale è frutto dell'evoluzione, ma mi sembra un ragionamento sofistico.

Se sosteniamo che l'uomo, non essendo venuto da un altro pianeta, ma essendosi evoluto da un antico "Pan sapiens" poi diventato Homo sapiens, è parte della natura a tutti gli effetti e quindi anche i suoi comportamenti sono naturali e non vanno moderati o corretti, questo ragionamento ci porterebbe lontano.

Porterebbe a sostenere che anche le guerre e le pulizie etniche sono naturali e quindi non vanno evitate, e lo stesso varrebbe per il genocidio dei Tutsi, per i campi di sterminio di Hitler o di Pol Pot, per le bombe di Hiroscima e Nagasaki.

Se commettiamo degli errori, per quanto naturali possano apparire, noi li dobbiamo correggere, perché, a differenza degli altri animali, riusciamo a collegare gli effetti con le cause e sappiamo progettare iniziative perché non si ripetano.

E gli squilibri che abbiamo introdotti in varie occasioni nella natura sono errori che dobbiamo cercare di correggere, perché non erano inevitabili e non erano utili a nessuno.

P.S. Io sono iscritto a tutti e due i club: quello degli evoluzionisti e quello dei conservazionisti della biodiversità. Secondo come le vedo io non sono posizioni incompatibili. Magari, se capita l'occasione in seguito, discutiamo meglio questa cosa.

Modificato da - elleelle in data 14 gennaio 2019 22:03:28
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 15 gennaio 2019 : 09:44:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:
L'ailanto non è una pianta più forte, "migliore" delle altre. Semplicemente si è evoluta in un ambiente molto competitivo in cui anche le altre piante erano forti, oppure c'erano molti fitofagi che la mangiavano.


Le categorie migliore-peggiore o forte-debole non sono applicabili ai prodotti dell'evoluzione biologica.

Messaggio originario di elleelle:
La questione non è il numero di anni passati dall'arrivo di una specie nuova. Quello che conta è se quella specie si è adattata, trovando un equilibrio, oppure vive in uno stato di squilibrio permanente e quindi insidia le altre specie


Squilibrio rispetto a cosa?
Semplicemente a quella che è la tua idea di equilibrio della vegetazione autoctona.
Sia le piante che l'evoluzione se ne fregano nel modo più assoluto di ciò che tu consideri equilibrato, ma continuano a seguire semplicemente i meccanismi evolutivi.

Messaggio originario di elleelle:
L'uomo è un fattore di turbamento dell'evoluzione. Su questo non ci possono essere dubbi. Ha turbato i meccanismi naturali con l'agricoltura e l'allevamento, ha cementificato, ha costruito dighe, ha prodotto e sta producendo enormi quantità di energia in più rispetto alla situazione naturale, e, soprattutto, la popolazione è cresciuta in misura mostruosa.

E' un prodotto genuino dell'evoluzione? Direi relativamente, perché su di noi ormai da molti secoli, e specialmente negli ultimi, la selezione naturale non funziona più correttamente.


Sarebbe opportuno che tu ti mettessi d'accordo con te stesso.
Hai digitato (altrove) fiumi di convinzione per farci capire che non ci dobbiamo preoccupare di interpretare i prodotti dell'evoluzione perché il semplice fatto che esistano significa che deve esistere anche una spiegazione in termini evolutivi della loro esistenza.

Ti invito quindi ad essere coerente con te stesso e ad applicare i comuni principi della logica di base: non esistono 'fattori di turbamento dell'evoluzione' perché essi stessi sono frutto dell'evoluzione e quindi trovano in essa la propria giustificazione.

Non esistono 'prodotti genuini' dell'evoluzione e prodotti sfarlocchi: esistono solo prodotti.
L'uomo e l'ailanto lo sono nè più nè meno degli scimpanzé e delle Ophrys.
Il resto sono solo le tue simpatie personali.
Siamo Pan oppure no? Deciditi, mi stai confondendo.

Messaggio originario di elleelle:
Se commettiamo degli errori, per quanto naturali possano apparire, noi li dobbiamo correggere, perché, a differenza degli altri animali, riusciamo a collegare gli effetti con le cause e sappiamo progettare iniziative perché non si ripetano.


Finalmente!
Concordo pienamente con quanto hai scritto.
Non siamo dei, ma non siamo nemmeno animali.
Purtroppo non ci sono misure correttive per l'errore relativo all'ailanto, ma c'è la speranza che possa svilupparsi nell'essere umano una nuova concezione di se stesso e delle sue potenzialità. Io personalmente credo che difficilmente una nuova umanità potrà nascere dall'esasperazione della razionalità, ma dalla valorizzazione di altre capacità del nostro essere, che potrebbero condurci ad un diverso rapporto con l'ambiente.

Messaggio originario di elleelle:
P.S. Io sono iscritto a tutti e due i club: quello degli evoluzionisti e quello dei conservazionisti della biodiversità.


No, mi dispiace, la tessera del club degli evoluzionisti ti è stata momentaneamente sospesa.
Fino a quando ritornerai ad essere te stesso, confidando ciecamente nell'evoluzione anche quando a vincere la competizione è un organismo che proviene da fuori di quelli che la tua immaginazione ha identificato come confini.
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 gennaio 2019 : 14:45:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io sono evoluzionista al 100%

Penso però che il "dinamismo" dell'evoluzione sia modesto in assenza di interventi umani.
In pratica si limita ad aggiustamenti delle popolazioni in funzione dei cambiamenti climatici e poco più.

Non mi risultano estinzioni o esplosioni di popolazioni che non siano stati provocati dall'uomo.
In molti casi, direttamente, come nel caso del Dodo, e, forse, del Moa australiano.
In molti casi, indirettamente, come l'estinzione del Tilacino dovuta sia alla caccia che all'introduzione del Dingo.
In molti casi la caccia ha operato una selezione al contrario, prendendo di mira i leoni più grandi e con la criniera più lunga e folta, tanto che i leoni di oggi sono più piccoli di quelli di 100 anni fa. E lo stesso discorso vale per le corna degli stambecchi.

Per quanto riguarda le piante, come ho scritto sopra, il trasporto da una regione del mondo ad un'altra crea un iniziale disequilibrio, per cui la nuova specie si può adattare, ma si può anche estinguere, oppure diventare invasiva (cioè incapace di trovare un nuovo equilibrio).

Altre forme di dinamismo dipendono dall'agricoltura, dalla pastorizia, dalle modifiche del territorio e così via.

Il "dinamismo" autonomo del processo evolutivo, per quel che ne so io, si sviluppa in migliaia o milioni di anni, o almeno in secoli, non in decenni.

Dietro i mutamenti di popolazioni in tempi rapidi mi pare che ci sia sempre il nostro zampino.

In questo senso, cercare di conservare gli equilibri ecologici e la biodiversità significa cercare di correggere o ridimensionare gli errori e i danni commessi dall'uomo, che è cosa diversa da voler pilotare arbitrariamente l'evoluzione.

Modificato da - elleelle in data 16 gennaio 2019 14:48:44
Torna all'inizio della Pagina

mauriziocaprarigeologo
Moderatore

Città: marina di montemarciano
Prov.: Ancona

Regione: Marche


3151 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 25 gennaio 2019 : 17:47:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
leggo solo ora questa discussione (non l'ho letta tutta, a dire la verità :-);
mi sembrava interessante, perché tra i vari concetti e le idee emerse, c'è anche quello di "equilibrio" che ha ovviamente contatti e agganci diretti anche con la realtà fisica, geologica dei luoghi; che cosa intendete per equilibrio? quale rilevanza attribuite al fattore tempo nella definizione di una situazione di equilibrio? è più foriera di cambiamento ed evoluzione una situazione di "equilibrio" (se pure ne esiste uno) o il transitorio (disequilibrio?) tra due accomodamenti successivi?

maurizio
____________________

“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu

“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
Torna all'inizio della Pagina

Cmb
Moderatore


Città: Buers
Prov.: Estero

Regione: Austria


12811 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 25 gennaio 2019 : 20:44:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
vorrei fare parte a la discussione - ma adesso sono in pensione e non ho più tempo da leggere cosi tanto....


"Good people don't go into government" (D. Trump)

La forza delle idee
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 09:43:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Più che leggere tanto l'importante è assimilare bene quello che si legge .....
Torna all'inizio della Pagina

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


3164 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 10:38:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Più che leggere tanto l'importante è assimilare bene quello che si legge .....


Il più grande nemico della conoscenza non è l’ignoranza, è l’illusione della conoscenza. (S.Hawking)

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 14:46:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Esatto! In altre parole, l'erudizione di chi cita continuamente i libri che ha letto, magari citandoli a sproposito.

Modificato da - elleelle in data 26 gennaio 2019 22:15:51
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 15:54:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'ignoranza di per sé non è né bella né brutta. Appartiene a tutti e ognuno si gratta la propria.

Purtroppo diventa molesta quando si accompagna alla superbia anziché, come dovrebbe, all'umiltà. In questi casi si trasforma in arroganza, per esempio quando pontifica su cosa gli altri abbiano capito o meno.
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 16:22:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
che cosa intendete per equilibrio? quale rilevanza attribuite al fattore tempo nella definizione di una situazione di equilibrio? è più foriera di cambiamento ed evoluzione una situazione di "equilibrio" (se pure ne esiste uno) o il transitorio (disequilibrio?) tra due accomodamenti successivi?


Dico la mia.
Il concetto di equilibrio è una funzione derivata dalla nostra percezione soggettiva del tempo.

A livello subatomico una condizione di equilibrio potrebbe esistere per qualche parte infinitesimale di secondo, mentre a livello astronomico potrebbe sussistere anche per un tempo prossimo al tempo totale.

In biologia le unità di misura del tempo vanno da qualche decina di anni per gli individui, a qualche centinaia di anni per gli ecosistemi, a unità ancora più grandi per le popolazioni e infine le specie. All'interno di queste unità di tempo potrebbe manifestarsi una temporanea situazione di 'equilibrio'.

Qui si è parlato (erroneamente) di flora, mentre il concetto di equilibrio andrebbe visto nella vegetazione. La fitosociologia ha identificato le formazioni climax, cioè le strutture vegetali 'finali' verso cui tende lo sviluppo di ogni vegetazione, per rimanere poi, una volta raggiunto il climax, uguale a se stessa (o in equilibrio, se preferite) fino all'eventuale ingresso nel sistema di fattori esterni.
Per quanto ne so il concetto di climax è oggi fortemente criticato, non fosse altro che per il fatto che nulla è mai completamente (o comunque per lungo tempo) isolato da fattori esterni.

Come diceva Mancuso le specie aliene di oggi sono la flora autoctona di domani, così come molti componenti della flora autoctona di oggi sono stati in passato elementi di disturbo esterno per precedenti vegetazioni.

Panta rhei.
Se duemila500 anni dopo Eraclito e duecento anni dopo Darwin non è ancora chiaro a tutti che l'unico equilibrio possibile è quello del continuo divenire, stiamo a prenderci per i fondelli.
L'equilibrio da difendere non è un particolare (e inevitabilmente effimero nel tempo) assetto floristico, al quale magari siamo particolarmente affezionati, ma il meccanismo che ha portato a creare quell'assetto e che porterà nel tempo a svilupparlo in qualcosa di diverso. Quindi... forza Ailanthus, continua a dimostrarci che essere evoluzionisti è qualcosa di molto diverso dal professarsi tali.

Modificato da - theco in data 26 gennaio 2019 16:29:31
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 22:18:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:



Purtroppo diventa molesta quando si accompagna alla superbia anziché, come dovrebbe, all'umiltà. In questi casi si trasforma in arroganza, per esempio quando pontifica su cosa gli altri abbiano capito o meno.


Sono perfettamente d'accordo con te. Anche a me questo tipo di ignoranza dà fastidio.

Modificato da - elleelle in data 26 gennaio 2019 22:38:47
Torna all'inizio della Pagina

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30198 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 26 gennaio 2019 : 22:38:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quanto agli equilibri, io non sono fatalista.

Dire che non esistono equilibri e che tutto è un divenire significa tutto e non significa niente se non si fissa qualche riferimento quantitativo.

Osservando con attenzione la natura non è difficile notare quando un ecosistema si evolve lentamente e naturalmente, e quindi si può considerare in equilibrio tra i suoi vari fattori, e quando invece è disturbato e si sta evolvendo in maniera imprevedibile.

Caso emblematico di popolazione non in equilibrio è la nostra, che, come sottolineava Carlo Rubbia in un'intervista di qualche anno fa, è cresciuta di un fattore 3,7 nel corso della vita di Rubbia stesso, e ha aumentato il suo consumo di energia di un fattore 11 nello stesso periodo.

La nostra popolazione esiste da diverse migliaia di anni, anche contando solo il periodo successivo all'invenzione della comunicazione formale, orale e scritta, ma solo nell'ultimo secolo, soprattutto grazie alle scoperte della tecnologia e della medicina, ha avuto un'accelerazione che evidenzia una perdita di equilibrio e un'evoluzione imprevedibile, forse disastrosa.

Equilibrio (sostanziale e non assoluto, che non esiste) per me è quando le varie specie animali e vegetali presenti in un ecosistema modificano molto lentamente, in maniera quasi impercettibile ai nostri occhi, le loro relative popolazioni e gli spazi occupati. E' equilibrio quando le specie hanno funzioni complementari ed esistono degli efficaci meccanismi di feedback tra vegetariani e piante e tra vegetariani e carnivori.

Il fatto stesso che alcuni di questi meccanismi smettano di funzionare fa prevedere un difficile percorso alla ricerca di un diverso equilibrio, che potrebbe anche non essere mai raggiunto.

Al momento non mi vengono in mente perturbazioni importanti e avvenute in tempi brevi, cioè in modo da non dare al sistema il tempo di autoregolarsi, che non siano state prodotte dall'uomo.

Quindi, se l'uomo perturba la natura e lo fa in maniera inconsapevole, per un errore di valutazione, non penso che queste perturbazioni siano da considerare naturali e ineluttabili, e penso che l'uomo stesso sia tenuto a cercare di correggere i propri errori.

Modificato da - elleelle in data 26 gennaio 2019 22:40:56
Torna all'inizio della Pagina

theco
Utente Super




6046 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 27 gennaio 2019 : 09:46:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene. E' stata inserita una nuova riflessione da parte di Lucyb (in nome di Hawking) sull'illusorietà della conoscenza.

A questo punto ultima chiamata per flora autoctona, Mancuso, Ailanthus e concetto di equilibrio.

Chi ha ancora qualcosa da aggiungere su questi argomenti lo faccia velocemente, poi passiamo alla nuova proposta.
Torna all'inizio della Pagina
Pag.di 3 Discussione Discussione Successiva  

<< Pagina Precedente

|
Pagina Successiva >>

 Regolamento da sottoscrivere per partecipare alla discussione
 Versione Stampabile my nm Leggi più tardi
Scorciatoia






Forum Natura Mediterraneo © 2003-2018 Natura Mediterraneo Torna all'inizio della Pagina
Questa pagina è stata generata in 0,54 secondi. TargatoNA.it | Movie BackStage | Snitz Forums 2000

Leps.it | Herp.it | Ecotrekking.it | Lynkos.net