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BioKonrad
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 09 ottobre 2008 : 20:51:52
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Venerdi scorso con un amico abbiamo perlustrato un tratto di area di risorgive vicino a Levico Terme (TN) nella Valsugana, quota 450 m slm., in cerca di gasteropodi.
Abbiamo trovato 3 specie, di cui vi posto le foto.
Mentre su di una specie non vi son dubbi (nella prima foto indicata con la A), trattasi della Cepaea nemoralis, trovata nelle varianti gialla senza righe, gialla con una banda, gialla con piu bande, rosa senza bande, rosa con piu bande; la specie B invece ci pareva proprio la hortensis, salvo leggere poi che in Italia non è presente. La nemoralis puo presentarsi senza pigmentazione del peristoma, però gli esemplari trovati, oltre alla mancaza di pigmentazione sul persitoma, differivano anche per dimensione, forma dell'ombelico e del peristoma.
Nel complesso abbiamo trovato una quindicina di nemoralis e altrettante della specie B.
Secondo voi di che specie si tratta?
Qual'e la bibbia dei gasteropodi italiani? Vorrei fare un'ordinazione...
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 20:53:26
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 20:54:12
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 20:54:55
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ang
Moderatore
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 20:58:19
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allora la specie B è una fase giovanile della specie A, quindi Cepaea nemoralis
la specie C appartiene alla famiglia Hygromiidae ed è Hygromia cinctella
per quanto riguarda la bibbia beh, al momento siamo noi 
ciao
ang
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 21:37:23
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Grazie, quindi tutte le cepaea nemoralis giovanili non hanno il peristoma pigmentato?
Vorrei essere sicuro di questo perchè tra poco partirà un programma europeo, Evolution Megalab, che si prefigge di ottenere dati interessanti sulle dinamiche evolutive censendo proprio le cepaea nemoralis. Sul sito ti insegnano a riconoscerle proprio in base al colore del peristoma, ma se tralasciano tutti gli esemplari giovanili... fanno un po' di pasticcio, no?
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niente bibbia allora, solo forum?!!
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ang
Moderatore
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 22:07:08
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In una buona parte dei molluschi al termine dello sviluppo della conchiglia si forma una varice labiale come quella che vedi in Cepaea, in altre specie invece non si forma, come nel caso della Hygromia cinctella. Altre volte la varice labiale non corrisponde all'interruzione di crescita e si possono trovare conchiglie con più varici. In alcuni gruppi di prosobranchi marini questa è la regola (ad es. molte specie di Muricidae e di Ranellidae). In realtà in queste specie è difficile dire quando termina la crescita...
Nel sito che citavi non sono riuscito a trovare il riferimento al labbro scuro; in ogni caso potresti dirci qualcosa di più su questa iniziativa?
Attualmente non esiste un testo esauriente sulla malacofauna continentale italiana, le informazioni sono distribuite in numerosi testi ed articoli, spesso difficilmente reperibili. Come introduzione alle specie italiane puoi inizialmente fare riferimento all'atlante dei fratelli Cossignani, limitato però dal fatto che si tratta di un atlante illustrato di taglio collezionistico. Una testo più completo è la guida di Kerney & Cameron, originariamente focalizzata sulla fauna britannica e dell'europa centro-occidentale e poi uscita in edizione allargata che abbraccia anche l'europa centrale fino grossomodo alla slovacchia. In questa guida puoi trovare numerose specie italiane, specialmente per quanto attiene alle alpi.
ciao
ang
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 22:41:46
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Potresti anche trovare nemoralis adulta con labbro chiaro e hortensis con labbro scuro.
Beppe |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 22:53:39
Classe: Gastropoda Famiglia: Helicidae Genere: Cepaea Specie:Cepaea nemoralis
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Ho trovato questa vecchia foto fatta nel bosco di S. Agostino (FE)
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Modificato da - Subpoto in data 04 aprile 2009 13:27:39 |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 23:02:20
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beppe questa foto è bellissima, dovresti postarla qui
ciao
ang
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 ottobre 2008 : 01:12:17
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Grazie, x il sito evolution megalab: Link qui dicono di riconoscerle per il labbro scuro, a fine pagina c'è un link per un pdf "guida avanzata" e se guardi a pag 2 c'è uno schema per riconoscere la cepaea nemoralis dalle altre (la discriminante è il labbro scuro). Il progetto è ancora in fase di sperimentazione, partirà a febbraio in occasione dei 200 anni dalla nascita di Darwin e 150 dalla pubblicazione de "l'origine delle specie", chiunque può scegliere un'area verde vicino a dove abita, ispezionarla e segnare tutti i fenotipi di cepaea che trova, compilare una scheda e inviare i dati al sito. Vogliono creare una mappa europea della distribuzione in % dei fenotipi della chiocciola e correlarli con dati climatici, ambientali, ecc... sul sito c'è scritto tutto!
Il progetto è indirizzato a insegnanti, classi elementari, medie e sup... presumo una scarsa dimestichezza con i gasteropodi!
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BioKonrad
Utente V.I.P.
Città: Verona
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Inserito il - 10 ottobre 2008 : 01:16:20
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Ma la hortensis alla fine in Italia si può rinvenire?
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9021 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2008 : 02:20:40
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Ciao BioKonrad,
segnalazioni certe per il territorio italiano non ne abbiamo ancora avute anche se sono segnalate in Francia nel dipartimanti delle Alpi Marittime ed in Austria,tutti gli esemplari con labbro bianco visionati in Italia possono essere riportati ad una mutazione genetica di Cepaea nemoralis in cui oltre il labbro depigmentato compaiono anche le bande di colore depigmentate.
Per un approfondimento delle varie forme ci sono molte discussioni lincate nella check-list nella famiglia Helicidae
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 10 ottobre 2008 : 23:46:21
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Grazie Angelo che bello il post sulle foto modulari, non lo avevo mai visto, proprio carino.
Ciao Beppe |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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10135 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2008 : 10:14:32
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Vero che ne abbiamo qui (alpi marittime) ma per esserne sicuro, bisognarebbe dissecare...
Anche ho trovato la sylvatica, una volta ...
Ciao!!!
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L’école buissonnière |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 07 dicembre 2008 : 20:49:15
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Sappiamo bene che la tassonomia non è una scienza perfetta, e senza certezze assolute (questione dell'ombelico aperto o chiuso e peristoma scuro). Pertanto il vero sforzo di EvolutionMegaLab è stato quello di realizzare delle chiavi dicotomiche il più semplice e chiere possibile, perchè rivolte non ad un pubblico di esperti malacologi ma a bambini e ragazzi delle scuola primaria e secondaria.
Inoltre, Cepaea nemoralis ha sempre il peristoma scuro. Ci sono casi di C. nemoralis con peristoma chiaro, solo quando il bandeggio è visibile contro luce, questi casi si definiscono come individui albini.
M.P.
Simeone |
Modificato da - Subpoto in data 04 aprile 2009 13:28:09 |
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BioKonrad
Utente V.I.P.
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431 Messaggi
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Inserito il - 07 dicembre 2008 : 21:58:43
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| Messaggio originario di Simeone:
Sappiamo bene che la tassonomia non è una scienza perfetta, e senza certezze assolute (questione dell'ombelico aperto o chiuso e peristoma scuro). Pertanto il vero sforzo di EvolutionMegaLab è stato quello di realizzare delle chiavi dicotomiche il più semplice e chiere possibile, perchè rivolte non ad un pubblico di esperti malacologi ma a bambini e ragazzi delle scuola primaria e secondaria.
Inoltre, Cepaea nemoralis ha sempre il peristoma scuro. Ci sono casi di C. nemoralis con peristoma chiaro, solo quando il bandeggio è visibile contro luce, questi casi si definiscono come individui albini.
M.P.
Simeone
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Ciao Simeone, benvenuto al forum!
Non volevo essere polemico nei confronti del progetto EML, anzi lo trovo una "genialata" per spiegare l'evoluzione. Visto che il Museo di Vicenza ci ha chiesto di promuovere l'iniziativa e di aiutare gli insegnanti che lo richiedono, cerco di pormi tutte le domande possibile per risolvere eventuali problemi... quello degli esemplari giovanili effettivamente è un problema, perchè o si dice che il labbro scuro non è essenziale, per cui si contano anche i giovani, oppure si censiscono solo gli adulti, ottenedo però molti meno dati.
Luca Corradi
_________________________
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Modificato da - BioKonrad in data 07 dicembre 2008 21:59:29 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 00:21:42
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ciao simeone benvenuto nel forum natura mediterraneo
non mi risulta che nemoralis abbia sempre il peristoma scuro e che gli esemplari con peristoma bianco siano albini; la specie morfologicamente più vicina è Cepaea hortensis, normalmente con labbro chiaro, occasionalmente il labbro è scuro, come considerare questi ultimi esemplari?
se si hanno dei dubbi bisogna ricorrere ad un esame anatomico
in italia la situazione è più semplice rispetto all'europa continentale dato che la hortensis non dovrebbe essere presente, con qualche dubbio ai confini settentrionali; c'è anche una differenza di dimensioni, che possono essere facilmente apprezzate dal vivo
ciao
ang |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
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22 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 11:25:30
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Caro ang,
dalla bibliografia risulta che Cepaea nemoralis ha il peristoma scuro (marrone o bruno) e che Cepaea hortensis ha il peristoma chiaro. Ribadisco che casi di Cepaea nemoralis con peristoma bianco siano da considerare come individui albini; oltre al peristoma chiaro presentano un bandeggio visibile contro luce e colore di fondo giallo.
Dato che C. hortensis non sembra presente in Italia, gli unici dubbi sulla determinazione potrebbero essere dati da Ceapeae sylvatica (presente nell'Italia nord-occidentale) e C. vindobonensis (presente nell'Italia nord-orientale).
Simeone
Simeone |
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Simeone
Utente Junior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
22 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 11:55:11
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Caro Luca, io non volevo essere polemico, hai posto un interessante questione; le schede (definitive) che saranno disponibili dal sito devono essere ancora approvate, di conseguenza cercheremo di inserire tutti i suggerimenti e le indicazione che ci arriveranno.
Hai perfettamente ragione per quanto riguarda il fatto degli individui giovanili, cercherò di fare presente questa situazione.
Simeone
Simeone |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 12:56:57
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Solo per avere chiarezza circa l'interpretazione di un termine, per albino non dovrebbe intendersi un esemplare che, oltre ad avere conchiglia bianca, abbia anche le parti molli di colore chiarissimo, compresi addirittura gli occhi?
Se è così, come si può drasticamente definire albino un esemplare solo sulla base della sua colorazione conchiliare ?
Credo che sarebbe opportuno chiarire in maniera univoca la definizione di albinismo nei molluschi.
Ciao
Ale |
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