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Natura Mediterraneo
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ang
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siciliaria
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 Inserito il - 16 febbraio 2007 : 11:22:43
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| L'ho ritrovata io a Marina di Ravenna. Vive dappertutto: muretti a secco, muretti in cemento, muretti intonacati, abitazioni, lettiera, tronchi di pino, tronchi marcescenti, sui marciapiedi,.....praticamente ovunque. Il periodo era ottobre del 1997, aveva piovigginato il giorno prima. Cielo terso, sole abbastanza intenso ma all'ombra faceva freddo. Altro non so |
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ang
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 Inserito il - 16 febbraio 2007 : 11:35:11
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e certo che quando uno è preciso, è preciso.
grazie sei stato illuminante, questo è proprio il tipo di risposte che rende vitale e interessante il forum
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 16 febbraio 2007 : 14:08:32
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Molto interessante questa specie,ora sappiamo che c'è,sappiamo dove vive ma sarebbe interessante se qualcuno che abita in zona ci segnalasse l'areale in cui è reperibile questa specie extracomunitaria che si è adattata così bene.
Sarebbe molto interessante studiare l'impatto che ha provocato sulle popolazioni autoctone di cui ha invaso l'habitat e se ed a che velocità si sta diffondendo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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vill
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Inserito il - 16 febbraio 2007 : 16:34:53
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Ciao,
io stesso l'ho trovata abbondante nella zona tra Casalborsetti (RA) e Lido di Spina (FE),negli stessi ambienti indicati da siciliaria in giugno, e nei periodi più caldi nei pozzetti in zone ombreggiate.
Viller |
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Subpoto
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Inserito il - 17 febbraio 2007 : 21:52:49
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ciao vill,
ho visto che si tratta della fascia costiera esterna delle Valli di Comacchio,è un habitat particolare o è simile a quello di Marina di Ravenna dove le ha trovate siciliaria?
Se trovi la specie oltre quei limiti o in habitat diversi ce lo puoi segnalare.
Sarebbe interessante sapere se convivono in quell'habitat anche altre specie di clausilia.
ciao
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Sandro |
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vill
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Inserito il - 18 febbraio 2007 : 15:41:45
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Ciao subpoto,
L'habitat di B. thessalonica è lo stesso indicato da Ang, altra località dove l'ho trovata è nella pineta nei pressi della foce del torrente Bevano vicino a Lido di Dante; a sud rispetto a M. di Ravenna. Negli stessi ambienti ho trovato anche Papillifera cf papillaris (cf in quanto la conchiglia è piu piccola e tozza della forma tipica)appena riesco inserisco una foto, e Lacinaria plicata.
L. plicata è stata trovata viva anche alla periferia di Bologna nel canale Navile su un manufatto di mattoni, da un amico che inizialmente l'ha confusa con B. thessalonica.
Altre segnalazioni per Bulgarica non ne ho, ma sicuramente si trova in tutta la fascia della pineta costiera a nord di Lido di Spina e forse anche al margine delle valli di Comacchio, appena torno in zona, se riesco controllerò.
Viller |
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Subpoto
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Inserito il - 18 febbraio 2007 : 20:44:41
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Ciao vill,
più che P.papillaris che ha tante di quelle forme che senza una determinazione genetica non riusciremo mai a districare,sarebbe molto più interessante la foto di Laciniaria plicata che per quanto ne so dovrebbe essere una specie alpina.
Ma sembra che in quella zona ci abbiano seminato di tutto e che cresca bene.
ciao
Sandro
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 19 febbraio 2007 : 08:39:35
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caro vill, la presenza di Laciniaria plicata è veramente interessante e chiarisce finalmente perché la vecchia segnalazione di questa specie per Ravenna sia stata successivamente smentita e corretta in Bulgarica thessalonica: a Ravenna vivono entrambe le specie!
a questo punto aspettiamo una foto 
ang
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vill
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 09:46:57
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Ciao subpoto e ang,
posto le foto di B. thessalonica e L. plicata, nel mio post ho indicato il ritrovamento di Lacinaria plicata al Lido di Dante (RA) , controllandola per la foto ho notato l'errore, per la classificazione mi sono basato sul Cossignani ; si tratta di Bulgarica.
[i]B. thessalonica[/i]Lido di Spina (FE)
Immagine:
45,97 KB
B. thessalonica Lido di Dante (RA) foce torr. Bevano
Immagine:
37,66 KB
Lacinaria plicata Canale Navile (BO)
Immagine:
40,94 KB
Nella speranza di averci preso
Viller |
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ang
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 15:02:57
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ottimo! 
visto che le hai trovate entrambe personalmente, quali sono secondo te le differenze tra le due specie?
ang
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Subpoto
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 15:22:51
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Laciniaria Specie:Laciniaria plicata
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Ciao Oliv,
ti posto per confronto per confronto una Laciniaria plicata austriaca
Innsbruck, leg. et det. Helmut Nisters, 1985 19mm.
Immagine:
62,47 KB
non mi sembra dalla foto che corrisponda all'esemplare di Bologna.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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vill
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 17:45:55
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Ciao Sandro,
la persona che ha trovato "L. plicata" a Bologna propendeva per B. thessalonica, siamo poi andati insieme a cercarne altri per avere un certo numero di esemplari da confrontare, il fatto di averla attribuita a Lacinaria è stato per confronto:
Le Bulgarica da me trovate sono più piccole e tozze ed hanno l'apertura più arrotondata, la costolatura più fitta rispetto a Lacinaria; confrontando la Lacinaria austriaca con la mia, ho notato che la costolatura della tua è più evidente e la sutura è più marcata rispetto alla mia. Questo può rientrare nella variabilità della specie? Oppure ho preso un'abbaglio. I Clausiliidae sono sempre stati un problema, dato che di pubblicazioni in italiano, francese ed inglese si trova poco mentre in tedesco (per me indecifrabile) ce ne sono.
Viller |
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vill
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Inserito il - 01 marzo 2007 : 08:12:24
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Ciao Sandro,
in effetti è come dici tu, quella che ho classificato come L. plicata, ad un attento controllo con una mia Lacinaria plicata austriaca e la tua foto è risultata essere Bulgarica thessalonica.
Su come siano arrivate a Bologna è ipotizzabile l'apporto antropico, dato che molti bolognesi si spostano verso la Romagna in estate e che alcuni esemplari siano rimasti attaccati a qualche oggetto poi abbandonato, per la solita inciviltà, nel canale.
Grazie al forum si rimedia ad errori, anche perchè siamo in pochi che si interessano di "continentali", sarebbe anche molto utile lo scambio di informazioni sulla bibliografia ed il modo per reperirla.
Come si fa a correggere il post?
Viller |
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ang
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Inserito il - 01 marzo 2007 : 11:24:48
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non scoraggiatevi! 
non conosco direttamente la plicata, però direi che più che la costolatura e la forma dell'apertura e, in questo caso, le denticolazioni più o meno evidenti in queste due specie, io guarderei piuttosto alle lamelle e alle pliche. guardando un po' più attentamente tutti gli esemplari di questa discussione, l'articolo di Bank&Menkhorst che ho mandato e il Kerney&Cameron (questo è in inglese almeno ), come prima differenza vedrei il lato columellare. Nella plicata la lamella columellare è evidentemente biforcata internamente e due rami paralleli raggiungono il bordo esterno. una buona immagine la potete trovare qui. Al di sotto della lamella la columella è bene arrotondata in plicata, dritta e obliqua in thessalonica. ci saranno poi altre differenze nelle pliche e nel clausilio che per ora non sappiamo.
se quello che ho detto è vero, allora la mia è thessalonica, così come il secondo e terzo esemplare postato da vill, mentre il primo proveniente da Lido di Spina, e ovviamente anche quello postato da subpoto, sono plicata.
che ne pensate?
ang
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Subpoto
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Inserito il - 01 marzo 2007 : 16:08:46
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Grazie ang,
con tutte le informazioni che ci hai dato se non riusciamo a classificarla siamo proprio "de coccio" come direbbero a Parigi.
Nell'esemplare di plicata che ho postato si vede che la plica colummellare raggiunge il bordo del labbro, mentre nell'esemplare di Bologna anche se non si decifra bene mi sembra che sia profonda all'interno dell'apertura.
La lunella così ben evidente nella foto che ci ha linkato ang nei miei esemplari non è visibile neanche dal vero.
Dovrei avere altri esemplari di plicata,quando avrò un attimo di tempo cercherò di postare il clausilio e di controllare la lunella.
Attendiamo le osservazioni di vill sull'esemplare di Bologna alla luce delle nuove informazioni.
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 02 marzo 2007 : 09:32:57
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no, non siete de coccio!
non è banale distinguerle dato che almeno la plicata sembra essere molto variabile.
sandro, nell'esemplare austriaco l'interno dell'apertura è in ombra, ci puoi confermare se la plica columellare è biforcata?
ang
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Subpoto
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Inserito il - 02 marzo 2007 : 23:32:45
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La plica colummellare non è biforcata, ma quasi sempre c'è una plica infralamellare che inizia presso la plica colummellare dando l'impressione di una biforcazione. Speriamo che si possa vedere dalle foto.
Immagine:
93,28 KB
Immagine:
43,91 KB
C'è inoltre anche una plica palatale che si intravede più scura nella seconda foto che tende a formare un callo, mi sembra di vederla anche negli esemplari di vill.
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 05 marzo 2007 : 14:19:25
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| | La plica colummellare non è biforcata |
in effetti non è biforcata, ma qui forse andiamo sul filosofico...
comunque secondo me va già bene così, visto che finora su plicata/thessalonica avevamo solo quella nota sulla checklist
scusate la mia scarsa presenza in questi giorni ma ho delle scadenze pressanti... e poi avete ricominciato a correre, ancora non ho visto la nuova pagina di messaggi... ma va bene così! 
ang
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ang
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Inserito il - 05 aprile 2007 : 09:28:30
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Una decina di giorni fa ci siamo visti con subpoto, che allora era un utente semplice, con l’obiettivo di spicciare la situazione papillifere, ma poi abbiamo edicato una mezz’ora alle clausilie presenti nelle pinete di Ravenna; non riuscendo a trovare il bandolo della matassa ci siamo abbandonati quindi a divagazioni biogeografiche di grande soddisfazione!
Però la pulce mi è rimasta nell’orecchio e ci ho voluto dedicare un po’ di tempo per conto mio e vi riporto un po’ di cose che ho scovato. Questo messaggio è lungo e noioso, per cui anch’io passerei ad altro fossi in voi !!!
Prima del 1995 veniva segnalata la presenza di Laciniaria plicata (Draparnaud, 1801) e con questo nome, senza verificare in dettaglio le caratteristiche della specie, classificai l’esemplare ricevuto dal compianto Ruggero Ruggeri.
Nella checklist di Manganelli et al. riportano questa specie limitata per le Alpi centrali, mentre per il Ravennate riportano Bulgarica thessalonica, altra specie aliena alla fauna italiana, in base ad esemplari determinati da H. Nordsieck. La confusione è stata con tutta probabilità causata dalla superficiale somiglianza tra le due specie, visto che entrambe possiedono una conchiglia fittamente costolata, ma soprattutto per la fitta denticolazione del labbro.
Ora gli esemplari postati da vill mi hanno fatto sorgere il dubbio che l’ambiguità nell’identità della specie ravennate possa essere dovuta al fatto che ci sono entrambe le specie, il che sarebbe un vero scoop!
Per cercare di capirci qualcosa vi posto innanzitutto le escrizioni e le figure presenti nel Rossmässler, dopodiché vi racconto cosa ho capito io confrontando quell’unico esemplare di thessalonica con uno austriaco di plicata raccolto da Nisters e giratomi da subpoto
Descrizione e illustrazione di “Clausilia plicata Drap.”, da Rossmässler 1838, n. 470, tavola 34
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Descrizione e illustrazione di “Clausilia thessalonica Friv.”, da Rossmässler 1839, n. 633, tavola 48
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Nota: nelle descrizioni di Rossmässler la ‘plica columellare’ è quella che attualmente viene chiamata subcolumellare, mentre chiama ‘lamella inferiore’ la columellare vera e propria… tanto per semplificare le cose!
La plicata corrisponde perfettamente alla descrizione che ne dà Rossmässler (vedi l’esemplare postato da subpoto), mentre la thessalonica ha qualche differenza sulle palatali. Comunque le differenze che ho riscontrato osservando gli esemplari sono queste:
- la scultura è composta da costole acute più strette degli interspazi nella plicata, da costole piatte più larghe degli interspazi nella thessalonica;
- lunella laterale in plicata, dorsale in thessalonica; cioè nella prima si trova a circa 3/4 di giro prima dell’apertura, nella seconda 1/2 giro prima;
- plica columellare e subcolumellare profonde in plicata, emerse in thessalonica. in particolare in thessalonica la subcolumellare emerge proprio sotto la columellare e si inserisce nella fila di denti che ornano l’apertura, passando inosservata se non si inclina la conchiglia. Questo particolare era già stato notato da Rossmässler nel commento alla descrizione;
- pliche palatali: nell’esemplare di Nisters sono tre, disposte come un “tre” che si fa con le dita; infatti provando con la mano sinistra col dorso rivolto verso l’alto, avrete le tre pliche convergenti con la lunella, con le prime due molto lunghe e quasi parallele alla fine e quella inferiore breve e inclinata (quest’ultima può mancare…). Nella thessalonica invece sono evidenti solo la principale (=dito indice) e la basale forte, che forma un canale analogamente alla parvula. In questo caso ci sono un po’ di differenze nelle palatali rispetto alla descrizione, però più di questo non si può fare lavorando su un singolo esemplare… in ogni caso penso rientri nella variabilità della specie.
vabbè se siete arrivati fin qui complimenti!!!
a presto
ang
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Inserito il - 05 aprile 2007 : 21:35:33
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Le ho trovate anche io a Casalborsetti, addirittura nella sabbia al limite della pineta vicino al mare.
Ne ho inviate a Mosca ad Egorov che le ha classificate Laciniaria plicata, ho letto che anche Zangheri le ha classificate così erroneamente.
Personalmente non saprei che dire, però abito vicino alla zona e vi prometto un soprallugo in tempi brevi, perlomeno per vedere se ci sono entrambe....
Giuseppe |
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Bulgarica (Denticularia) denticulata (OLIVIER, 1801)
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 10:06:41
