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Aphyllo
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 Inserito il - 09 dicembre 2009 : 12:18:38
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Ciao Beppe!
Gli Aphylloph. sono spesso difficili da analizzare al microscopio proprio per i motivi che tu hai elencato, inoltre hanno spesso strutture minuscole e difficili da colorare.
Di solito per ottenere sezioni sottili si lavora sotto lo stereoscopio. Personalmente, non essendone dotato, ho messo a punto una tecnica tutta manuale che da buoni risultati, ma penso che con l'esperienza ognuno possa trovare la propria.
Per ammorbidire il materiale che quasi sempre è molto tenace si può usare il KOH (soluzione al 5% in H2O) ma non raramente questo scioglie alcune incrostazioni che potrebbero avere un'importanza basilare nell'identificazione oppure fa lievitare o scioglie pareti di certi cistidi sconvolgendo il quadro della microscopia, quindi io preferisco utilizzarlo in seguito:
di solito le fettine le osservo prima in acqua distillata, poi dopo aver accertato che non ci sono incrostazioni e aver ben memorizzato le strutture osservate lascio filtrare sotto al coprioggetto il KOH mettendone una goccia a lato e assorbendo dall'altra parte del vetrino. Lascio il tutto per 4-5 minuti e poi do qualche colpetto sul coprioggetto per distaccare le strutture. Spesso funziona ma alcune volte si schiaccia tutto e non riesci più a capirci niente.
Con un buon 100x anche se la sezione è grossa riesci comunque a vedere le strutture esterne sulla superficie superiore (quella verso l'obbiettivo)
Conosco molto poco la micro di S. commune che dovrebbe avere spore cilindriche (quelle che hai osservato tu sono forse di una muffa che lo ha aggredito?).
Le loro dimensioni sono 3-4/1-1,5 µm. Immagino quindi che anche i basidi debbano essere molto piccoli.
..certo che come primo Aphyllophorales da analizzare lo hai scelti proprio difficile
Se ci sono granelli di sabbia prima di fare le sezioni lava per bene il fungo sotto un rubinetto con un getto abbastanza forte
Marco F. |
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vespa90ss
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Inserito il - 09 dicembre 2009 : 12:35:04
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Marco, grazie innanzitutto per la pazienza con cui continui a seguire un pefetto ignorante della materia. Sono un testardo e quando incontro difficoltà mi piace insistere. Proverò con l'idrossido di potassio come tu suggerisci.
Ho evitato di lavare sotto un getto forte per via della raccolta delle spore che ancora dovevo prelevare ed analizzare. Purtroppo i frammenti di sabbia delle spiagge bianche sono talmente microscopici e tanti che non so se l'acqua riuscirebbe a portarseli via tutti, visto che sono infilati in ogni dove. Basta comunque provare. Osservati al microscopio a 400x sembra di vedere quarzo semi trasparente.
Ho già eseguito al micro delle foto relative ad alcune strutture ed alle spore (devo dire molto controvoglia per via dell'isolamento telematico che prosegue da venerdì mattina). Appena ho nuovamente la linea le posterò. Interessante l'ipotesi delle spore di muffa...
Ciao, Beppe
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vespa90ss
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 19:17:00
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Ok Marco, sono riuscito a fotografare le spore: sono cilindriche come dicevi tu. Le mie misurazioni sono però di 5 µm x 1,8/2 circa.
Nelle foto che ora vedrai noterai alcune strutture "papillose" che non so cosa siano (la sezione è spessa per via dei microgranuli di sabbia interposti fra vetrino e coprioggetti). L'ultima foto a 1000x è stata eseguita non in immersione per via della sabbia che mi impediva di fare un preparato decente. Le spore, quindi, ancora leggermente umide per il tentativo di copertura con il coprioggetto andato a male (l'ho tolto), sono allo scoperto quindi non in immersione. Ma riproverò per l'ennesima volta con l'ultima sporata che spero scenda senza sabbia.
Beppe
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vespa90ss
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 19:17:39
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vespa90ss
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 19:22:31
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vespa90ss
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 19:23:10
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vespa90ss
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Aphyllo
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 21:19:53
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Veramente Beppe la tua micro non è male! Ho notato i basidi che però non capisco se hanno 2 o 4 sterigmi. Questo lo puoi vedere tu variando il fuoco.
Il sistema ifale è dimitico ma non ho visto giunti a fibbia, il che non esclude che ci siano.
Ti ripeto che della micro di S. commune non so niente. L'unico libro che mi dice qualcosa è il Moser (Guida alla det. dei funghi) che parla solo delle spore.
Riguardo alla loro misura: sei sicuro della taratura del tuo oculare micrometrico?
La misurazione l'hai fatta sulle immagini ottenute con il 100x (senza immersione). Se si abbiamo spiegato le misure più grandi: la sfocatura le espande.
Per altro l'immagine delle spore per essere senza immersione con obb. 100x è notevole!
Marco F. |
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Aphyllo
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Micologia |
Inserito il - 10 dicembre 2009 : 21:22:29
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Dimenticavo: le strutture con papille secondo me sono ife strutturali (scheletriche) con un po' di incrostazioni
Marco F. |
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Fomes
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Inserito il - 10 dicembre 2009 : 22:44:23
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Concordo con Aphyllo, microscopia interessante e immagini notevoli considerata la difficoltà di preparazione del vetrino....
Fomes |
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vespa90ss
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Inserito il - 11 dicembre 2009 : 06:25:02
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Grazie per l'incoraggiamento, amici  . E' il primo preparato in cui incontro grandissime difficoltà per via della sabbia sempre presente.
Rispondo ad alcune domande emerse: tutte le immagini al micro sono a 400x tranne la 5 che è stata fatta a 1000x a secco. Il microscopio non è stato ancora tarato: ho misurato a 1000x ed in verità vedevo i bordi delle spore ispessiti (come appare dalla foto). Ho in preparazione un ulteriore vetrino nella speranza che non possa esserci più sabbia (guardate come sono piccoli i frammenti nella foto 4). Semmai mi riuscisse di poggiare planarmente un coprioggetto farei nuove foto in immersione. Controllerò focheggiando anche gli sterigmi.
Ho incontrato anche difficoltà nel sigillare il preparato con lo smalto: questo penetra sotto, invadendo quasi tutta la superficie osservabile e lasciando pulita solo una piccolissima parte centrale....
Esistono altri metodi?
Grazie e a presto, Beppe
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Aphyllo
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Micologia |
Inserito il - 11 dicembre 2009 : 07:41:00
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Perchè vuoi sigillare il vetrino? comunque se vuoi farlo il Balsamo del Canada è il più adatto.
Ha lo stesso indice di rifrangenza del vetro quindi è ottimale per poter mantenere-aumentare la risoluzione. Purtroppo costa molto e ci mette un sacco di tempo a seccarsi (quello naturale addiritura qualche mese se non lo diluisci con xilolo.
Credo che sigillando con lo smalto ci sia il rischio di mini-esplosioni se cresce o fermenta qualche cosa che non è prima stato trattato con fissanti, ma di questo non mi sono mai preoccupato perchè non ho mai fatto vetrini stabili nel tempo.
Attendo le tue impressioni sui basidi...
Marco F. |
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vespa90ss
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Inserito il - 11 dicembre 2009 : 10:44:18
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| Messaggio originario di Aphyllo:
Perchè vuoi sigillare il vetrino? comunque se vuoi farlo il Balsamo del Canada è il più adatto. |
Il motivo è che poi desidererei mantenere i vetrini, sempre che non si degradino troppo nel tempo le strutture organiche preparate e sigillate. E comunque per evitare che il coprioggetti se ne vada via al primo soffio di vento. Mi pare di capire che invece tu "usi e getti" o sbaglio? Beh...in fondo, una volta fotografate le parti più interessanti non è che sia molto più necessario mantenere in piedi una collezione di vetrini ....però...non mi dispiacerebbe conservare il frutto del mio lavoro 
| | Ha lo stesso indice di rifrangenza del vetro quindi è ottimale per poter mantenere-aumentare la risoluzione. Purtroppo costa molto e ci mette un sacco di tempo a seccarsi (quello naturale addiritura qualche mese se non lo diluisci con xilolo. |
Pago tutto molto caro: pensa che una boccettina con forse nemmeno 5cc di Rosso Congo da sola la pagai 20 euro (FOX mi disse che una cassettina intera con una trentina fra coloranti e reagenti l'aveva pagata 35 euro se non ricordo male...
Non mi sgomenterei quindi di un prezzo caro e comunque li spenderei volentieri.
Ma il Balsamo del Canadà va messo lateralmente a sigillare come sui usa fare con lo smalto oppure va messa una minigoccia sul soggetto prima di applicare il coprioggetto? Potrei fare la stessa prova con dello smalto trasparente inserito in una siringa in modo da conservare/sigillare....  Perchè non provare? Magari funziona come il Balsamo del Canadà anche dal punto di vista ottico.
Comprendo però che parlare di queste tecniche nel post dello Schizophyllum non sia molto pertinente e quindi spero di trovare qualcosa al riguardo spigolando qua e là.
A presto, Beppe
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Aphyllo
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Micologia |
Inserito il - 11 dicembre 2009 : 11:12:37
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Il balsamo del Canada si mette direttamente al posto del mezzo d'osservazione: una piccola quantità sotto al coprioggetti.
La sostituzione del balsamo con lo smalto trasparente potrebbe anche andare. Bisogna solo provare ma forse, a meno che non ci sia una differenza evidente, è difficile valutare se la risoluzione è diminuita.
In più è difficile prevedere l'effetto nel tempo: se si opacizza, se si distaccherà dal coprioggetto o dal portaoggetto, se seccandosi si restringe ecc..
Questa discussione in effetti è più adatta al subforum "Strumentazione e Tecniche di microscopia" ma non ti preoccupare perchè al limite la scindo e la sposto nel subforum appropriato (avvisandoti s'intende!!)
Marco F. |
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Aphyllo
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Micologia |
Inserito il - 13 dicembre 2009 : 10:46:47
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Mi incuriosisce la micro di questa specie della quale non mi è stato possibile trovare alcuno studio, quindi voglio cercare di capirci qualcosa.
Ieri, al ritorno da scuola, ho prelevato un po' di S. commune pratesi e a casa ho dato un'occhiata notturna alla microscopia.
Purtroppo è stata un'occhiata molto veloce (oggi tra l'altro devo partire per 5 giorni e non ho il tempo per approfondire le mie impressioni con altre osservazioni più accurate). Lo farò sicuramente in seguito perchè mi sembra tutto molto interessante.
Intanto ho raccolto alcune immagini e alcune impressioni che, proporrò in questo topic nei pochi ritagli di tempo libero che mi concederò in questi giorni di assenza.
Marco F. |
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Aphyllo
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Inserito il - 13 dicembre 2009 : 23:13:55
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Intanto il sistema ifale: dalle foto della micro di Beppe sembrava dimitico invece è monomitico. Questo capita spesso senza un serio controllo delle ife a parete ingrossata. Nel caso presente le ife generative sono a parete anche molto grossa ma sempre settate e con giunti a fibbia, possono quindi facilmente essere scambiate per ife scheletriche. Nella seconda foto non riesco ad interpretare lo strato esterno: sembra quasi un rivestimento della parete.
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Marco F. |
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Aphyllo
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Inserito il - 14 dicembre 2009 : 22:45:39
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Nella trama delle lamelle sono presenti anche strane ife a parete grossa ad andamento incurvato ed arricciato (somigliano vagamente a quelle del contesto di Inonotus hispidus) che non so se interpretare come diverse strutture non facenti parte del sistema ifale, assieme a quegli elementi incrostati con terminazione allargata che ha osservato Beppe. Secondo me sono quelle che delimitano la biforcazione delle lamelle tipica di questa specie.
In alcune di queste ho osservato qualche cosa che assomigliava a "sformati" giunti a fibbia
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Marco F. |
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Inserito il - 14 dicembre 2009 : 23:03:48
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Nel libro “Funghi” del fiorentino Marcello Intini c’è una foto delle lamelle in sezione che per me è illuminante. La parte fertile sembra distribuirsi solo all’esterno delle lamelle e non all’interno delle biforcazioni.
Bene, sono quasi sicuro che gli elementi incrostati fotografati anche da Beppe siano presenti all’interno delle biforcazioni e quindi nella parte sterile delle lamelle.
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Marco F. |
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Aphyllo
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Inserito il - 14 dicembre 2009 : 23:04:37
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Marco F. |
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Aphyllo
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Inserito il - 14 dicembre 2009 : 23:05:49
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Di questi ho osservato che hanno un giunto a fibbia alla base.
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Marco F. |
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