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Natura Mediterraneo
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leonella55edo47
Utente Super
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 29 novembre 2009 : 19:19:43
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Immagine:2
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 19:20:40
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Immagine:3
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 17:27:42
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Buona sera Paola.
Provo a smuovere le acque:
potrebbe trattarsi di un ibrido di Primula daonensis x P. hirsuta All. In Valle Camonica gli areali delle 2 sp. si sovrappongono.
La lungh. dello scapo mi porta a P. daon., mentre i peli ghiandolosi chiari sono di P. hirs. All.
E' raro trovare fi. con corolla completamente bianca o rosata, ma non ho mai trovato corolle gialle (Occhio di falco o fattore B?).
Aspettiamo altri pareri.
Stammi bene.
blcamuno
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 30 novembre 2009 : 20:47:35
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Buona sera anche a te, Bruno.
Grazie per aver provato a smuovere le acque, in attesa di altri pareri.
Mi fa piacere tu non escluda possa trattarsi di un ibrido e spero veramente di non doverlo archiviare come caso irrisolto.
Sarebbe un peccato, perchè queste combinazioni genetiche mi sorprendono sempre.
Ma, se così fosse, possiamo almeno dire, con il tuo aiuto, di averci provato.
paola |
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limbarae
Moderatore
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12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 22:51:57
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Io smuovo le acque solo per dire che è pianta bellissima, ma io non posso aiutarvi perché non la conosco...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2009 : 20:26:52
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Ciao, Giacomo. Grazie dell'intervento, come sempre gradito.
Immagine 4:
In questa immagine si vede abbastanza chiaramente che i fiori gialli e viola stanno su cauli separati, uscenti da rosette basali del tutto simili.
I fiori bicolori stavano in almeno due gruppetti distinti, a circa 10 mt l'uno dall'altro, anche se le immagini sono tutte dello stesso gruppetto.
Il luogo erano le falde del Piz Tri.
Più di così non sappiamo esservi utili.
p&e |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 21:17:02
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Le foglie sembrano identiche, i fiori e le infiorescenze pure. Non è che si tratta di varietà della stessa specie e di una varietà intermedia?
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
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limbarae
Moderatore
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Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 21:19:18
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Riosservando meglio i fiori, sono differenti...
Ora voglio indagare.
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
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limbarae
Moderatore
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12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 21:41:51
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La gialla ha fiori longistili, la viola li ha brevistili. Non conosco bene le Primulae, ma credo che siano due specie distinte...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
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Inserito il - 02 dicembre 2009 : 15:58:23
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Tutte le primule (come già ci insegnava Darwin) hanno fiori dimorfici.
Il fatto che siano alcuni brevistili e altri longistili, non significa affatto che siano due specie diverse, anzi.
Tra l'altro se guarardate le corolle gialle hanno un piccolo contorno rosato, a testimonianza che potrebbe essere una mutazione o un' ibridazione.
Non è una cosa così inusitata nelle piante esistono spesso fiori appartenenti alle stasse specie melanici ed altri "albini" per esempio, altri screziati.
Conosco abbastanza bene la biologia dell'impollinazione del genere Primula (ho studiato per anni P. apennina durante il mio dottorato e anche dopo), è proprio basata sulla distilia che favorisce l'allogamia come strategia riproduttiva prevalente. Mi è capitato diverse volte di trovare fiori di P. apennina bianchi invece che rosa.
Questa specie però non la conosco, tenderei comunque a pensare che si tratti di due esemplari appartenenti alla stessa specie, o forse potrebbe essere anche un ibrido. Le primule si ibridano con grande facilità (Darwin ha svolto diversi esperimenti in: The Different Forms of Flowers on Plants of the Same Species, 1877). Ora su quali siano le specie parentali non mi sbilancio, perchè non le conosco.
Spero di esser stata utile! A presto 
L.
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2009 : 20:10:57
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Buono a sapersi...
Io non conosco le primule...
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2009 : 10:16:13
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| Messaggio originario di blcamuno:
Buona sera Paola.
Provo a smuovere le acque:
potrebbe trattarsi di un ibrido di Primula daonensis x P. hirsuta All. In Valle Camonica gli areali delle 2 sp. si sovrappongono.
Aspettiamo altri pareri.
blcamuno
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Per errore (senile) ho scritto P. hirsuta All. anzichè P. latifolia Lapeyr.
Le IMG dei fi. rosei e fauce bianca potrebbero quindi riferirsi ad un ibrido naturale di P. daonensis x P. latifolia (P. x kolbiana Widmer).
Le piante a fi. gialli sono, sempre a mio parere, una variazione di questo ibrido.
Mi scuso x l'errore.
bl
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2009 : 19:28:58
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Non ci sembra che, per la nostra Primula, si riesca a trovare una precisa identificazione.
Ringraziamo Licia per il suo interessantissimo intervento mentre, a Bruno, vorremmo gentilmente chiedere, se può dirci in base a quali elementi, ha formulato l'ipotesi del suo secondo intevento, visto che ci sembrava naturale parlare di P. hirsuta.
Vorremmo anche fare qualche considerazione:
il fiore giallo non si differenzia solo per il colore, ma anche per una caratteristica struttura alle fauci (ligule o antere??); non abbiamo infatti trovato nulla di simile in nessun'altra Primula, se non nella P.farinosa, dove però non è così accentuata.
Oramai la curiosità ci divora. 
Paola
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2009 : 20:52:27
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Sono sempre felicissima quando posso ritornare ai bei vecchi tempi "botanici evolutivi"!!!
Per quel che riguarda i fiori gialli, mi pare che siano semplicementi brevistili e che quelle che vediamo alla fauce siano semplicemente le antere.
Non mi sembrano così anomali, in generale i fiori "brevistili"hanno esattamente quell'aspetto.
Sulla specie non si dire di più. Posso solo fare riferimento alle caratteristiche generali del genere Primula, che sono da manuale anche in queste foto!
L.
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2009 : 10:46:19
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Grazie Licia del tuo intervento.
Sicuramente sarà normale per i fiori brevistili esere brevistili; così come è sicuramente normale per i fiori che hanno quest'aspetto avere un simile aspetto.
Quello che invece non ci sembra normale e che ci siano primule con quell'aspetto, a meno chè non sappiate indicarcene qualcuna tra le centinaia di foto disponibili sul Web: noi non ne abbiamo trovate.
Questo volevamo semplicemente dire e indicare alla vostra curiosità e competenza, perchè crediamo che l'origine di qull'ibrido (se tale è) non possa essere ricercata se non nelle caratteristiche evidenziabili e riferibili a qualche altra specie.
Cari saluti a tutti.
p&e |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2009 : 12:02:04
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Sarebbe interessante vedere le caratteristiche delle ipotetiche specie parentali.
Vedere i due morfotipi in altre piante firoite nei pressi di quelle qui ritratte.
Intuitivamente le antere dei fiori brevistili potrebbero essere conformate in quella maniera ritratta nella foto (ma non è detto).
Oppure capita spessissimo che quando avviene una mutazione i fiori risultino aberranti in qualche caratteristica (se fossero molto diversi questa potrebbe essere un'ipotetica ragione).
Senza avere il "mezzo di paragone" non è facile capire se quei firoi gialli brevistili abbiano caratteristiche diverse da quelli rosa brevisitili (in queste foto non ci sono, o se ci sono non sono a fuoco, non è possibile osservare con cura le caratteristiche).
Altra considerazione:
In generale le primule hanno rizomi sotterranei, quindi potrebbe trattarsi dello stesso individuo, non riesco a percepire se i fiori rosa vicini sono brevistili (con antere un po' meno sporgenti dalla fauce).
Il colore e l'aspetto diverso delle antere potrebbero testimoniare una mutazione puntiforme.
Quanti individui "anomali" c'erano nella zona?
Potete fornire maggiori dettagli fiorali (soprattutto di fiori rosa)?.
Purtroppo non è facile fare un discorso più dettagliato senza essere sul campo, senza consocere la o le specie, senza avere dati "quantitativi" sulla popolazione, (per esempio: quanti individui strani c'erano???, solo questi??? su quanti individui totali nella popolazione???) e su eventuali specie paraentali nelle vicinanze.
Ricordiamoci bene che se fosse un ibrido ci dovrebbero essere nelle vicinanze i due parentali...Bisognerebbe consocere l'ambiente e valutare le eventuali barriere geografiche per capire se un'ibridazione è possibile, osservare gli insetti impollinatori della o delle specie per capire quanto lontano si può trasportare il polline...insomma fare un'ipotesi seria, non è così immediato!
Le ipotesi sul "cambiamento" evolutivo di un fiore o una specie sono molteplici...e soprattutto spesso succede per caso, questo è alla base della selezione naturale.
Ribadisco che con queste informazioni, non possiamo dire nè che è un ibrido nè che è un individuo mutato, e nemmeno possiamo capire se le antere sono strane senza confrontarle con le altre tipiche della specie.
Non so se riesco ad esprimere cosa voglio dire.
L'anomali cromatica c'è, e probabilmente anche nelle antere c' qualcosa di strano, ma dal mio punto di vista, non possiamo dire molto più di così!
A presto!
Comunque vorrei dirvi davvero grazie di cuore per averci proposto questa stimolante discussione, che arricchisce in maniera eccellente la sezione piante (almeno dal mio punto di vista)!!! GRAZIE GRAZIE E ANCORA GRAZIE!!!
L.
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2009 : 19:06:22
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Cara Licia, credo che Edoardo abbia trovato altre immagini, alla luce delle quali si potrà, forse, formulare qualche altra ipotesi.
Posso però dirti che in zona abbiamo visto solamente due gruppi di individui anomali .
Nell'attesa, anche della risposta di Bruno, ti saluto.
Paola |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2009 : 19:53:41
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Cara Paola attendo con ansia ...
non vedo l'ora ! Grazie! |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2009 : 20:56:57
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Non ci sembra che, per la nostra Primula, si riesca a trovare una precisa identificazione.
Ringraziamo Licia per il suo interessantissimo intervento mentre, a Bruno, vorremmo gentilmente chiedere, se può dirci in base a quali elementi, ha formulato l'ipotesi del suo secondo intevento, visto che ci sembrava naturale parlare di P. hirsuta.
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A mio modo di vedere la P. a fi. rosa ha, come genitori, P. daonensis Leyb. e P. latifolia Lapeyr (P. x kolbiana Widmer). Le 2 sp. (in particolare la 1a) sono presenti e coabitano sui monti a suolo siliceo della Valle Camonica, da m 1600 a 2800. Anche P. hirsta All. coabita con le prime 2, ma escluderei l'ibrido naturale P. x seriana Widmer (P. daonensis x P. hirsuata) per la lunghezza dello scapo fiorale (vd. IMG).
Ricordo che molti ibridi naturali del genere Primula sono fertili e spesso si incrociano non solo tra loro, ma anche con i genitori, generando esemplari di difficile interpretazione.
Complimenti a Licia x la sua competenza e la chiarezza d'esposizione, accessibile anche ad un barbaro camuno.
Un ciao a tutti.
bl
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2009 : 10:46:37
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Ringraziamo Bruno per la bella spiegazione.
Bruno è sicuramente uno dei massimi esperti di flora del Forum, non secondo comunque ad alcuno.
Se quel giorno non fossimo andati così di fretta (non abbiamo neppure fotografato il secondo esemplare, e abbiamo fotografato male il primo!), forse avremmo potuto cogliere i due parentali, magari sul fatto... , e oggi non ci sarebbe discussione.
Ma l'unico che abbiamo visto è questo, che a noi profani sembra P.daonensis, anche se non ci scandalizzeremmo nel saperla hirsuta (tra le due siamo sempre in dubbio... ).
Anzi, ci piacerebbe che Bruno ci desse qualche indicazione pratica per distinguerle, ed anche dalla latifolia 
Un grosso GRAZIE anche a Licia.
Edo.
Immagine scattata 20min. dopo:
Piz Tri, 24 maggio 2009 |
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