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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 ottobre 2009 : 20:27:08
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Molti dubbi invece ho sulla validità della sottospecie variscoi (Pini, 1883) della quale non ho trovato nessuna descrizione originale ma solo cenni nell'articolo "Malakologisches aus dem Alpenraum (C. FRANK)" dove viene menzionata per la Val Taleggio (BG) di cui posso dare conferma personalmente trovando qualche tempo fa una popolazione molto simile a balsamo che si differiva da questa solo per le dimensioni maggiori, bocca leggermente meno arrotondata e per la presenza di striature bianche lungo la sutura.
Non trovando invece in questo articolo la specie balsamo, ho pensato che la variscoi fosse un sinonimo più recente che è stato erroneamente inserito dagli autori attuali come sottospecie non avendo mai affrontato il problema (non so se è stata fatta una revisione anatomica su questo gruppo).
"Malakologisches aus dem Alpenraum (C. FRANK)"
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2009 : 20:31:06
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Questa è la mappa della diffusione della balsamo con i punti di ritrovamento delle varie popolazioni:
quadrato: Charpentieria clavata balsamo in letteratura; stella: Charpentieria clavata variscoi; croce: Charpentieria clavata "gruppo" balsamo che ho trovato a oltre 1400 metri nel versante orientale del monte Resegone (LC) di cui però non ho trovato segnalazioni in letteratura.
Mappa delle valli bergamasche:
Gruppo "balsamo":
Spero di non essermi dilungato troppo e di non avervi annoiato,
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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garagolo
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2009 : 20:54:37
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Altro che annoiato !
Stai creando dei post sempre più precisi e sono proprio queste le schede che ambirei vedere ed alle quali tutti potremmo, ogniuno per le proprie conoscenze, contribuire.
Grazie e complimenti
Ciao
Ale |
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fern
Utente Senior
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2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2009 : 21:48:29
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Ottima e stimolante discussione; apprezzo molto gli approfondimenti e sta tranquillo che, su queste cose, non mi annoio mai, anzi! Ora ho poco tempo, ma vedro' se trovo qualcosa sulla variscoi. Per adesso posso solo dire che
- la Frank riferisce notizie di seconda mano: almeno per itala e clavata le riprende tali e quali dal Nordsieck;
- la citazione della Val Taleggio non e' propriamente per la variscoi bensi' per le forme di transizione (übergänge) che si troverebbero nel territorio della Val Taleggio (im Gebiet des Val Taleggio) fra (zwischen) variscoi e latestriata. Ciao,
fern
p.s. mi sa che dovrai studiare il tedesco  , le chiocciole sono sempre state una loro specialita'! |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2009 : 22:44:26
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Ringrazio Ale per i complimenti e Fern per la precisazione riguardo la traduzione dal tedesco  .
Probabilmente la mia stessa interpretazione l'aveva fatta il Cossignani nel mettere sul discusso "Atlante delle conchiglie terrestri e dolc.." la foto di una Charpentieria clavata variscoi di S. Giovanni Bianco (BG), il luogo dove l'ho trovata io. La val Taleggio inizia in provincia di Lecco alle pendici del Resegone e finisce in val Brembana all'altezza di S. Giovanni Bianco (in alta val Taleggio, nella prov. di Lecco, ho trovato solo C. clavata clavata e c. itala leccoensis mentre una forma simile alla balsamo l'ho trovata quasi in vetta al Resegone e nel versante opposto alla val Taleggio).
Nel lavoro di Westerlund, che avevo linkato nella discussione "clavata/lorinae", la variscoi viene localizzata in modo generico per la valle Brembana e questo mi fa sempre più rimanere nell'idea che variscoi è un sinonimo di balsamo in quanto sia la val Taleggio, la Valtorta e la val Serina, sono delle vallette laterali facenti parte della val Brembana e distribuite in tutta la lunghezza di questa (nel limite della zona calcarea).
Sarebbe molto utile conoscere il "locus typicus" di provenienza degli esemplari descritti da Napoleone Pini per poter trarre nuove conclusioni.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 21 ottobre 2009 22:46:48 |
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ang
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 ottobre 2009 : 22:51:49
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questi post sono molto preziosi perché preparano il terreno al malcapitato () che volesse un domani tentare di fare chiarezza in queste Charpentieria
grazie vittorio
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2009 : 22:01:46
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Mi sembrava di aver visto in rete la descrizione originale. Infatti eccola qui. Il pdf non e' disponibile e le pagine sono tagliate per cui qua e la' bisogna tirare ad indovinare.
fern
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2009 : 23:07:26
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Grazie Fern  ,
da quanto ho cercato di capire dalle pagine tagliate, questa varietà è ben distinta dalla balsamo, il suo habitat è moto particolare, sul monte Rondenino.
Questa montagna è alta 2749 metri, è poco conosciuta e di difficile raggiungimento, io non conosco le vie di accesso ma sicuramente mi informerò e sarà uno dei miei prossimi obiettivi.
La variscoi dunque è una sottospecie di quote più elevate mentre la balsamo vive in basso alle valli e gli esemplari di S.Giovanni Bianco in val Taleggio sono semplicemente delle variazioni di balsamo. Dopo questa affermazione mi viene da pensare che forse gli esemplari trovati sul Resegone tra 1400 metri e 1600 metri possano essere un'altra sottospecie che fino ad ora non era ancora stata descritta.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Bogi Cesare
Utente V.I.P.
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2009 : 14:46:22
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Ottimo lavoro Vittorio, ho pochi esemplari raccolti tra S. Giovanni Bianco e Sottochiesa che corrispondono a quelli da te rappresentati come variscoi.
Ciao
Cesare |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2010 : 21:04:35
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Ero in debito di qualche chiarimento: secondo H.Nordsieck, 1963, ad est del Brembo c'è balsamoi, ad ovest variscoi.
L'areale di variscoi comprende la "Val Taleggio e la Val Cassiglio o Valtorta, valli laterali ad ovest della Val Brembana, con le alture circostanti". All'inizio della Val Taleggio, a San Giovanni Bianco, si trovano sia variscoi che latestriata "puri", con alcune, poche, forme intermedie.
In Valtora invece, variscoi e latestriata convivono senza formare ibridi. L'autore non cita altre località oltre le due valli suddette ed il monte Rondenino.
La questione degli ibridi variscoi X latestriata non era del tutto chiara all'autore nel 1963, ad ogni modo questo era uno degli argomenti per riunire clavata ad itala come sottospecie. Poi ha cambiato idea perché all'improvviso e senza spiegazione, ha cominciato a considerarle nuovamente specie distinte, e noi con lui.
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2010 : 23:24:16
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Perfetto fern!
Secondo Nordsieck dunque la sottospecie variscoi non è esclusiva del monte Rondenino ma la si può trovare anche in Valtorta e Val Taleggio. Fino a ieri pensavo che per trovare la variscoi bisognava salire sul Rondenino e questo mi destava parecchia preoccupazione in quanto questa montagna è parecchio difficile e poco conosciuta anche se la curiosità di vedere gli esemplari tipici è grande.
Sinceramente non comprendo come possa aver validità una sottospecie che si trova nello stesso territorio della balsamo, tanto per capirci tra il Rondenino e la Val Taleggio (dove vive la variscoi) c'è la val Serina (dove vive la balsamo). Morfologicamente gli esemplari della Val Taleggio sono diversi da quelli della Val Serina ma se consideriamo quelli del monte Resegone (molto più a occidente della Val Taleggio) questi sono più simili alla balsamo della val Serina. Forse gli esemplari del Resegone non sono mai stai presi in esame da nessuno studioso e chissà se ne descriverebbero un'altra sottospecie, sta di fatto però che stiamo parlando di varie popolazioni isolate dove non ci sono degli areali ben precisi per stabilire che gli esemplari ad est del Brembo sono la balsamo e quelli ad ovest la variscoi.
Per quanto invece riguarda Charpentieria itala latestriata per mia esperienza non l'ho mai trovata all'inizio della Val Taleggio a San Giovanni Bianco e dunque non posso confermare eventuali ibridi, Charpentieria itala l'ho invece trovata a monte nell'alta Val Taleggio dove inizia la provincia di Lecco con forme apparentemente ibride alla Charpentieria clavata clavata e non C. clavata variscoi che la checklist chiama Charpentieria itala leccoensis.
Io credo che i dubbi sono ancora lontani da essere risolti, intanto grazie a fern abbiamo aggiunto un nuovo tassello alle nostre conoscenze nella speranza che un giorno qualcuno faccia un serio studio sulle Charpentierie.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 21:50:30
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| Messaggio originario di fern:
- la citazione della Val Taleggio non e' propriamente per la variscoi bensi' per le forme di transizione (übergänge) che si troverebbero nel territorio della Val Taleggio (im Gebiet des Val Taleggio) fra (zwischen) variscoi e latestriata... |
Precedentemente avevamo parlato di una forma di passaggio fra Charpentieria clavata variscoi e Charpentieria itala latestriata della val Taleggio che, secondo alcuni autori, era da considerarsi motivo di studio per capire se itala e clavata fossero conspecifiche.
Le ricerche passate in val Taleggio non mi avevano dato i frutti sperati, infatti qui avevo trovato solamente degli esemplari di Charpentieria clavata dall'aspetto "puro" e in tutta la valle non ho trovato nemmeno una Charpentieria itala. In questi giorni sono tornato in val Taleggio per accertarmi che non ci fossero C. itala e ho potuto confermare ciò che avevo precedentemente detto. Senza perdermi d'animo sono allora andato in Valtorta dove all'inizio della valle ho trovato delle Charpentieria clavata molto simili a quelle si S.Giovanni Bianco (BG). Ho proseguito poi la valle verso monte e dopo un chilometro circa C.clavata sembrava aver lasciato il posto a C. itala. Di quest'ultima ho trovato solo tre esemplari ma, dal poco materiale esaminato, ho notato una ceta somiglianza con gli esemplari di clavata tovati più a valle. Ho trovato la forma di passaggio di cui parlano i testi? La mia impressione però è stata che le due popolazioni non appartengono alla stessa specie ma che la loro somiglianza è puramente casuale.
Metto quattro esemplari a confronto; i primi due sono Charpentieria clavata mentre gli ultimi due sono Charpentieria itala:
Le due specie sono apparentemente simili ma itala è molto più robusta, ha un labbro più ispessito e presenta la plica subcolumellare visibile nella zona del peristoma mentre in clavata è più nascosta e non è dunque visibile dall'esterno. Le due forme dunque si distinguono a colpo d'occhio e la mia opinione è quella di considerarle specie distinte anche se, a differenza di C.clavata clavata e C. itala leccoensis, queste due entità non le ho potute osservate simpatriche tra loro e bisognerebbe dunque indagare se ci sono in altre popolazioni dei rimescolamenti genetici.
Vittorio
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garagolo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 settembre 2012 : 16:23:57
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Reduce da un giro in Val Taleggio, guardando esemplari rinvenuti in tale valle, non riesco a convincermi in maniera certa se appartengono a Carpentieria clavata o itala.
Vittorio conosce molto meglio di me tali forme e certamente ha studiata la zona in maniera più metodica riuscendo a distinguere le due entità, ma io non ho davvero certezze.
Gli esemplari dei quali allego la foto, mi sembrano appartenere più ai due esemplari che Vittorio ha classificati come clavata, ma è più una sensazione che un convincimento in quanto non trovo palesi diversità dai due postati accanto come itala e in effetti, l'unica diversità che mi appare è la non visibilità della plica subcolumellare.
Per quanto riguarda poi la ssp , la cosa mi è ancor più confusa.
Ciao
Ale
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 settembre 2012 : 18:23:05
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Ciao Ale,
a me non sembrano delle Charpentieria calvata ma piuttosto delle Charpentieria itala anche se si può discutere sul fatto che i due nomi rientrano probabilmente in un'unica specie. I tuoi esemplari sembrano essere una forma intermedia tra variscoi e latestriata e forse hai trovato la popolazione indicata nella nota di C. Frank in "Malakologisches aus dem Alpenraum" : | Traduzione di Fern:
"la citazione della Val Taleggio non e' propriamente per la variscoi bensi' per le forme di transizione (übergänge) che si troverebbero nel territorio della Val Taleggio (im Gebiet des Val Taleggio) fra (zwischen) variscoi e latestriata... |
Io infatti nella discussione sostenevo di non aver mai trovato questa forma intemedia in Val Taleggio ma solo in Valtorta, la Val Taleggio è lunga e non credo di conoscerne ogni metro e sicuramente la parete dove hai trovato i tuoi esemplari mi è sfuggita, dove ho cercato io c'erano solo delle variscoi "pure" dalla conchiglia molto "stenzioide" e molto diverse dai tuoi esemplari.
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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garagolo
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Inserito il - 06 settembre 2012 : 18:57:12
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Grazie delle tue preziose opinioni, Vittorio, sto esaminando anche altre "forme" raccolte in zona ed in altre valli, penso che farò una tavola riassuntiva, così mi farai anche su queste sapere la tua opinione !
Certo che non si può dire che le cose siano chiarissime, almeno per me 
Ciao
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 settembre 2012 : 19:39:36
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| Messaggio originario di garagolo:
Certo che non si può dire che le cose siano chiarissime, almeno per me
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La questione Charpentieria itala/clavata è complicata non solo per noi dilettanti malacofili ma anche per gli studiosi. Nel 2011 G.B. Nardi fa pubblicare su Basteria -Volume 75 (4-6)- "Clausiliidae (Gastropoda, Pulmonata) from Lombardy (northern Italy), with the description of a new subspecies" dove viene descritta la nuova sottospecie C. clavata triumplinae e mostra numerose forme di C. clavata della zona tra il lago d'Idro e il Garda ritenendole sottospecie valide. Un anno dopo esce l'articolo di Bettina M. Scheel & Bernhard Hausdorf in Molecular Ecology, vol. 21 (15), un interessantissimo articolo sul genere Charpentieria (che ci aveva segnalato fern qualche settimana fa) dove tutte le forme delle Prealpi lombarde rientrano in Charpentieria itala con varie sottospecie e scompaiono le sottospecie della Valvestino considerate sinonimo di Charpentieria itala lorinae.
Io credo che in questo gruppo c'è ancora molto da lavorare e non si arriverà mai ad una risposta definitiva, la tassonomia è un'invenzione dell'uomo che si evolve da più correnti di pensiero e solo dopo un accordo, non sempre motivato, si arriva ad una soluzione univoca.
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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