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giova80
Utente Senior
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1390 Messaggi
Flora e Fauna |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:36:52
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A me sembra una Plantago major
Sbaglio o P. major è comunque una specie morfologicamente "carognetta"?
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:49:01
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Mi pare decisamente più probabile P. cornuti
Valerio |
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rasica
Utente Senior
Città: Tirano
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:52:13
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Forse la soluzione è quì
Link
Ciao Rasica 
Gianni Calende |
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gorzano
Utente Senior
Città: nettuno
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1731 Messaggi
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Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:26:29
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scommetto che prima avevi un dubbio, adesso invece... 
Ciao
Gorzano |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:39:34
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| Messaggio originario di rasica:
Forse la soluzione è quì
Link
Ciao Rasica
Gianni Calende
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cavolo allora non ero il solo a avere dei dubbi..
l'ho gia visto quel link di Sergio a sinceramente dopo averlo letto la mia determinazione pende piu verso il P. cornuti ,perché il picciolo sembra piu lungo della foglia..pero non so quanto sia determinante questo carattere..
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 21:51:00 |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:51:49
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Già il luogo sui 1000 m è sospetto!
L'aspetto generale è da P.major
La lunghezza della spiga ed il rapporto tra "gambo e parte fiorita" è da P.major
Il picciolo alato è da P.major
Le bratte sono quasi uguali ai sepali, carattere da P.major
Quindi certamente Plantago major, probabilmente ti sei imbatutto in un individuo molto sviluppato di P.major intermedia
metto per confronto una foto di Plantago cornuti scattata domenica
Plantago cornuti:
155,81 KB
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:04:52
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Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?
Valerio |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:12:14
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?
Valerio
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Si
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:18:14
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Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.
Valerio |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:25:03
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P. major a tutti gli effetti!
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:29:39
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Che io sappia P. major è specie variabilissima, per quella ragione l'ho definita carognetta... Credo che già il Pignatti inserisca diverse subsp.
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
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Faber, Hotel Supramonte |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:47:58
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| Messaggio originario di pan_48020:
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?
Valerio
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Si
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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allora se' cosi, scusate ma la domanda mi sorge spontanea, come fate a essere cosi certi che si tratti di P. maior?
solo per l'altitudine ?
Giovanni A difesa della natura.. |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:52:20
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.
Valerio
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e' stato proprio guardando la scheda di Sergio che mi sono imbattuto nella P. cornuti ,seppur i dubbi mi rimanevano sia chiaro.. devo dire che e' quasi impossibile fare una netta separazione tra queste due specie . Non ci sono caratteri fortemente distintivi.Forse se vogliamo trovarne uno e' la lunghezza della spiga ed il rapporto tra "gambo e parte fiorita" come ha appena indicato Sergio.
dalla scheda rilevo:
In Plantago maior il rapporto tra "gambo" e porzione fiorita è in genere minore o uguale a 1 (in qualche caso arriva ad 1,3-1,4) ovvero la porzione fiorita è generalmente più lunga del "gambo".
In Plantago cornuti il rapporto tra "gambo" e porzione fiorita è in genere superiore a 2, spesso arriva anche a 3 o 4, (in qualche caso arriva a 1,6-1,7) ovvero la porzione fiorita è sempre più corta del "gambo" è molto spesso è la metà o un terzo o oltre.....
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 23:06:57 |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:04:21
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Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.
Valerio |
Tranquillo, nessun fraintendimendo, approfondiamo pure la questione
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?
Valerio
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Mi autocito dalla scheda
| personalmente ho osservato che
Pmm ha generalmente il picciolo < della lamina
Pmi ha il picciolo < (anche di molto) oppure = oppure > della lamina
Pc ha il picciolo < (di poco, spesso sono foglie giovani) oppure = oppure > della lamina
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| Personalmente ho osservato che
Pmm ha foglie generalmente appressate al suolo
Pmi ha foglie generalmente non appressate al suolo; nella rosetta coesistono foglie erette (di solito quelle centrali) e foglie inclinate; solo le foglie più esterne ed usurate tendono ad appressare al terreno. Questa disposizione credo dipenda dal fatto che crescono in terreni umidi, spesso inondati.
Pc ha foglie generalmente erette
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Il lembo fogliare di Pc è sempre intero, mai dentato
Spesso Pm ha il lembo fogliare, soprattutto la parte basale, dentato |
Chiaramente spesso non vuol dire sempre!
Quindi ti chiedo io:
1) cosa dovrei cambiare nella scheda?
2) la determinazione è fatta su basi morfologiche, non vedo per quale motivo ipotizzare una sottospecie diversa riferita all'ambiente
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:08:30
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Hai ragione pan,
avevo preso troppo sul serio la scheda e mi era sfuggito il "generalmente" che compare, a quanto pare, quasi sempre per ogni carattere discriminante.
Ciao
Valerio |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:09:27
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| Messaggio originario di pan_48020:
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Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.
Valerio |
Tranquillo, nessun fraintendimendo, approfondiamo pure la questione
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?
Valerio
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Mi autocito dalla scheda
| personalmente ho osservato che
Pmm ha generalmente il picciolo < della lamina
Pmi ha il picciolo < (anche di molto) oppure = oppure > della lamina
Pc ha il picciolo < (di poco, spesso sono foglie giovani) oppure = oppure > della lamina
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| Personalmente ho osservato che
Pmm ha foglie generalmente appressate al suolo
Pmi ha foglie generalmente non appressate al suolo; nella rosetta coesistono foglie erette (di solito quelle centrali) e foglie inclinate; solo le foglie più esterne ed usurate tendono ad appressare al terreno. Questa disposizione credo dipenda dal fatto che crescono in terreni umidi, spesso inondati.
Pc ha foglie generalmente erette
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Il lembo fogliare di Pc è sempre intero, mai dentato
Spesso Pm ha il lembo fogliare, soprattutto la parte basale, dentato |
Chiaramente spesso non vuol dire sempre!
Quindi ti chiedo io:
1) cosa dovrei cambiare nella scheda?
2) la determinazione è fatta su basi morfologiche, non vedo per quale motivo ipotizzare una sottospecie diversa riferita all'ambiente
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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hai ragione Sergio chiedo venia.. mi sono appena accorto che non avevo fatto caso a quelle 4 righe che ho appena incollato sopra ..
purtroppo i caratteri da considerare sono un casino ed e' facile perdersi nei meandri della determinazione.
Pero almeno ora ho davvero capito quali sono le nette differenze e ti pare poco??
Adesso inizierà la mia ricerca alla Riserva Naturale Sentina.. dato che non viene piu ritrovata da una vita ormai..speriamo.
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 23:11:23 |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:14:06
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Hai ragione pan,
avevo preso troppo sul serio la scheda e mi era sfuggito il "generalmente" che compare, a quanto pare, quasi sempre per ogni carattere discriminante.
Ciao
Valerio
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aauahahah idem con patate .
Giovanni A difesa della natura.. |
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marco211
Utente Senior
Regione: Marche
931 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 ottobre 2009 : 18:59:22
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| un saluto anche a te..effettivamente siamo quasi concittadini e abbiamo anche gli stessi territori di "caccia fotografica"Foce,lago di Pilato,monte Vettore e tutti i sibillini sono ad un passo da casa............ |
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