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 Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 19:47:04 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

ragazzi questa pianta mi sta facendo impazzire

Ero sicuro che si trattasse della Plantago maior, ma vedendo le comparazioni fatte da Sergio mi e' sorto un dubbio.. non e' che fosse la P. cornuti ?? . So che questa specie si trova prettamente a livello del mare, ma questa pianta che io ho fotografato a 1000 km circa ha molte similitudini con essa. Sergo pensaci tu a svegliarmi dal sogno..

localita: Foce di Montemonaco (1000m circa) tra il Monte Vettore e la Sibilla.

data di ritrovamento: 30 settembre

habitat: zona umida( bagnata da un piccolo ruscello)

p.s. se c'e' bisogno di ulteriori particolari sono a disposizione.




Immagine:
Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
296,28 KB



Immagine:
Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
285,51 KB
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Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
251,03 KB
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Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
228,29 KB
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Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
213,12 KB
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Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
231,44 KB


Immagine:
Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
221,44 KB

Giovanni A difesa della natura..

Modificato da - Centaurea in Data 27 novembre 2011 20:41:58

limbarae
Moderatore


Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna


12842 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:36:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A me sembra una Plantago major
Sbaglio o P. major è comunque una specie morfologicamente "carognetta"?

"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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SEDANACCIO
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


4448 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:49:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi pare decisamente più probabile P. cornuti

Valerio
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rasica
Utente Senior


Città: Tirano
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2912 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 20:52:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse la soluzione è quì
Link

Ciao Rasica

Gianni Calende
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gorzano
Utente Senior

Città: nettuno
Prov.: Roma

Regione: Lazio


1731 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:26:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
scommetto che prima avevi un dubbio, adesso invece...
Ciao
Gorzano
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:39:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di rasica:

Forse la soluzione è quì
Link

Ciao Rasica

Gianni Calende


cavolo allora non ero il solo a avere dei dubbi..

l'ho gia visto quel link di Sergio a sinceramente dopo averlo letto la mia determinazione pende piu verso il P. cornuti ,perché il picciolo sembra piu lungo della foglia..pero non so quanto sia determinante questo carattere..

Giovanni A difesa della natura..

Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 21:51:00
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pan_48020
Utente Senior


Prov.: Ravenna

Regione: Emilia Romagna


2334 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 30 settembre 2009 : 21:51:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Già il luogo sui 1000 m è sospetto!

L'aspetto generale è da P.major

La lunghezza della spiga ed il rapporto tra "gambo e parte fiorita" è da P.major

Il picciolo alato è da P.major

Le bratte sono quasi uguali ai sepali, carattere da P.major


Quindi certamente Plantago major, probabilmente ti sei imbatutto in un individuo molto sviluppato di P.major intermedia

metto per confronto una foto di Plantago cornuti scattata domenica

Plantago cornuti:
Plantago maior o cornuti ? - Plantago major
155,81 KB

Ciao



Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.

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SEDANACCIO
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


4448 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:04:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?


Valerio
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pan_48020
Utente Senior


Prov.: Ravenna

Regione: Emilia Romagna


2334 Messaggi
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Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:12:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di SEDANACCIO:

Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?


Valerio


Si




Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.

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SEDANACCIO
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


4448 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:18:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.

Valerio
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:25:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
P. major a tutti gli effetti!

Alessandro PD


Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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limbarae
Moderatore


Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna


12842 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:29:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Che io sappia P. major è specie variabilissima, per quella ragione l'ho definita carognetta... Credo che già il Pignatti inserisca diverse subsp.

"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:47:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di pan_48020:

Messaggio originario di SEDANACCIO:

Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?


Valerio


Si




Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.




allora se' cosi, scusate ma la domanda mi sorge spontanea, come fate a essere cosi certi che si tratti di P. maior?

solo per l'altitudine ?

Giovanni A difesa della natura..
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 22:52:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di SEDANACCIO:

Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.

Valerio


e' stato proprio guardando la scheda di Sergio che mi sono imbattuto nella P. cornuti ,seppur i dubbi mi rimanevano sia chiaro.. devo dire che e' quasi impossibile fare una netta separazione tra queste due specie . Non ci sono caratteri fortemente distintivi.Forse se vogliamo trovarne uno e' la lunghezza della spiga ed il rapporto tra "gambo e parte fiorita" come ha appena indicato Sergio.

dalla scheda rilevo:

In Plantago maior il rapporto tra "gambo" e porzione fiorita è in genere minore o uguale a 1 (in qualche caso arriva ad 1,3-1,4) ovvero la porzione fiorita è generalmente più lunga del "gambo".

In Plantago cornuti il rapporto tra "gambo" e porzione fiorita è in genere superiore a 2, spesso arriva anche a 3 o 4, (in qualche caso arriva a 1,6-1,7) ovvero la porzione fiorita è sempre più corta del "gambo" è molto spesso è la metà o un terzo o oltre.....

Giovanni A difesa della natura..

Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 23:06:57
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pan_48020
Utente Senior


Prov.: Ravenna

Regione: Emilia Romagna


2334 Messaggi
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Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:04:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.

Valerio


Tranquillo, nessun fraintendimendo, approfondiamo pure la questione


Messaggio originario di SEDANACCIO:

Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?


Valerio


Mi autocito dalla scheda

personalmente ho osservato che
Pmm ha generalmente il picciolo < della lamina
Pmi ha il picciolo < (anche di molto) oppure = oppure > della lamina
Pc ha il picciolo < (di poco, spesso sono foglie giovani) oppure = oppure > della lamina


Personalmente ho osservato che
Pmm ha foglie generalmente appressate al suolo
Pmi ha foglie generalmente non appressate al suolo; nella rosetta coesistono foglie erette (di solito quelle centrali) e foglie inclinate; solo le foglie più esterne ed usurate tendono ad appressare al terreno. Questa disposizione credo dipenda dal fatto che crescono in terreni umidi, spesso inondati.
Pc ha foglie generalmente erette



Il lembo fogliare di Pc è sempre intero, mai dentato
Spesso Pm ha il lembo fogliare, soprattutto la parte basale, dentato

Chiaramente spesso non vuol dire sempre!

Quindi ti chiedo io:

1) cosa dovrei cambiare nella scheda?
2) la determinazione è fatta su basi morfologiche, non vedo per quale motivo ipotizzare una sottospecie diversa riferita all'ambiente



Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.

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SEDANACCIO
Utente Senior


Città: Livorno
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Regione: Toscana


4448 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:08:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai ragione pan,
avevo preso troppo sul serio la scheda e mi era sfuggito il "generalmente" che compare, a quanto pare, quasi sempre per ogni carattere discriminante.
Ciao

Valerio
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:09:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di pan_48020:


Senza il timore di essere frainteso come facente del sarcasmo, potrebbe essere consigliabile:
1)cambiare la scheda
2)approfondire la questione
3)prendere in considerazione il fatto che P. cornuti (o una sottospecie non descritta) possa trovarsi anche in altro ambiente rispetto a quello finora indicato.

Valerio


Tranquillo, nessun fraintendimendo, approfondiamo pure la questione


Messaggio originario di SEDANACCIO:

Non voglio apparire come uno che sa tutto su P. cornuti però, come usufruitore della scheda apposita e della chiave di Pignatti, mi pare che non ci siano indizi per arrivare a P. major.
Allora il picciuolo > della lamina, l'habitus eretto delle foglie, la lamina non dentata della foglia rientrano nella naturale variabilità di P. major?


Valerio


Mi autocito dalla scheda

personalmente ho osservato che
Pmm ha generalmente il picciolo < della lamina
Pmi ha il picciolo < (anche di molto) oppure = oppure > della lamina
Pc ha il picciolo < (di poco, spesso sono foglie giovani) oppure = oppure > della lamina


Personalmente ho osservato che
Pmm ha foglie generalmente appressate al suolo
Pmi ha foglie generalmente non appressate al suolo; nella rosetta coesistono foglie erette (di solito quelle centrali) e foglie inclinate; solo le foglie più esterne ed usurate tendono ad appressare al terreno. Questa disposizione credo dipenda dal fatto che crescono in terreni umidi, spesso inondati.
Pc ha foglie generalmente erette



Il lembo fogliare di Pc è sempre intero, mai dentato
Spesso Pm ha il lembo fogliare, soprattutto la parte basale, dentato

Chiaramente spesso non vuol dire sempre!

Quindi ti chiedo io:

1) cosa dovrei cambiare nella scheda?
2) la determinazione è fatta su basi morfologiche, non vedo per quale motivo ipotizzare una sottospecie diversa riferita all'ambiente



Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.




hai ragione Sergio chiedo venia.. mi sono appena accorto che non avevo fatto caso a quelle 4 righe che ho appena incollato sopra ..

purtroppo i caratteri da considerare sono un casino ed e' facile perdersi nei meandri della determinazione.

Pero almeno ora ho davvero capito quali sono le nette differenze e ti pare poco??

Adesso inizierà la mia ricerca alla Riserva Naturale Sentina.. dato che non viene piu ritrovata da una vita ormai..speriamo.

Giovanni A difesa della natura..

Modificato da - giova80 in data 30 settembre 2009 23:11:23
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giova80
Utente Senior




1390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:14:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di SEDANACCIO:

Hai ragione pan,
avevo preso troppo sul serio la scheda e mi era sfuggito il "generalmente" che compare, a quanto pare, quasi sempre per ogni carattere discriminante.
Ciao

Valerio



aauahahah idem con patate .

Giovanni A difesa della natura..
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marco211
Utente Senior


Regione: Marche


931 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 01 ottobre 2009 : 18:59:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
un saluto anche a te..effettivamente siamo quasi concittadini e abbiamo anche gli stessi territori di "caccia fotografica"Foce,lago di Pilato,monte Vettore e tutti i sibillini sono ad un passo da casa............
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