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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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StagBeetle
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gabrif
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3483 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 settembre 2009 : 20:36:45
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..questa determinazione andrà al ballottaggio, prevedo.
per me: fulvipes?
Ciao G.
E quannd te imparet a vèss pipistrell a gulà senza schema e cürvà senza cürva
Te pruvereet el tragitto impussibil del viagg che te feet senza moev gnanca un pàss.
(Davide Van De Sfroos)
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StagBeetle
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 20:47:00
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Il D. rufipes non l'avevo neanche contato!! (La checklist non lo segnala! )
Visto che non la vedi semplice, aspettiamo altri pareri!!!
Giacomo |
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gabrif
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3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 20:53:59
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Occhio al colore!
fulvipes
E quannd te imparet a vèss pipistrell a gulà senza schema e cürvà senza cürva
Te pruvereet el tragitto impussibil del viagg che te feet senza moev gnanca un pàss.
(Davide Van De Sfroos)
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StagBeetle
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 21:12:11
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Ops! Lapsus!!!
Giacomo |
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gomphus
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Inserito il - 23 settembre 2009 : 22:42:21
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ciao ragazzi
altolà... a prescindere dalla specie (per quello mi serve un confrontino), Carterus e non Ditomus, e questo indipendentemente dal fatto che a mio avviso, l'uso del nome Ditomus per il calydonius e specie affini è scorretto e illegittimo; la specie tipo di Ditomus validamente fissata per prima è il clypeatus e non il calydonius
l'incertezza riguarda però solo da un lato calydonius e tricuspidatus, che in base a quanto sopra sono Odontocarus e non Ditomus, e dall'altro clypeatus & co., che sempre in base a quanto sopra sono Ditomus e non Dixus; fulvipes, dama, gilvipes, rotundicollis etc. sono in ogni caso Carterus
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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StagBeetle
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Inserito il - 24 settembre 2009 : 08:10:40
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Grazie Maurizio!
Questi generi mi sembrano tutti uguali... Mi rimetto a voi!!! 
Giacomo |
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Vitalfranz
Utente Senior
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2009 : 09:31:16
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Questo perció dovrebbe essere un Carterus (in pratica il nome che abbiamo sempre usato  )...
Francesco Vitali
P.s. Anche se suona male...Odotoncarus Solier, 1835 e non Odontocarus Lacordaire, 1854... ma tricuspidatus e calydonius non dovrebbero chiamarsi Sabienus?
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gomphus
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10487 Messaggi
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Inserito il - 25 settembre 2009 : 10:52:39
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
... Anche se suona male...Odotoncarus Solier, 1835 e non Odontocarus Lacordaire, 1854... |
ciao francesco
questo secondo fauna eur e altri recentissimi cataloghi, ma non secondo il codice ("recentissimi" significa successivi al 2000, e quindi posteriori all'entrata in vigore della 4a edizione del codice, che essi hanno ignorato)
Odontocarus, verosimilmente emendazione ingiustificata dell'evidente lapsus Odotoncarus (tant'è vero che fauna eur lo cita con autore e data propri), fino a queste recentissime "alzate" è stato sempre usato come nome valido del (sotto)genere
33.2.3. ogni altra emendazione [altra che la correzione obbligatoria di un'ortografia originale scorretta] è un'emendazione ingiustificata; ... tuttavia,
33.2.3.1. se un'emendazione che era ingiustificata è in uso predominante e attribuita all'autore originale con la data corrispondente, essa è ritenuta essere un'emendazione giustificata
e pertanto a mio avviso la sostituzione di Odontocarus con Odotoncarus è ingiustificata e illegittima
e se invece che un'emendazione (che era) ingiustificata fosse un'ortografia susseguente (che era) scorretta, non cambierebbe nulla... salvo che l'articolo sarebbe il 33.3.1.: se un'ortografia susseguente scorretta è in uso predominante ed è attribuita alla pubblicazione contenente l'ortografia originale, l'ortografia e l'attribuzione susseguenti devono essere mantenute e l'ortografia susseguente è ritenuta essere l'ortografia originale corretta
da notare che il codice parla di uso "predominante", non di uso "universale"
| | ... ma tricuspidatus e calydonius non dovrebbero chiamarsi Sabienus? |
su questo hai ragione ; controllando meglio , Odontocarus, anche se talvolta gli sono stati attribuiti i nostri calydonius e tricuspidatus, comprende in effetti robustus e specie affini, tutti orientali (il robustus, il più occidentale, è di grecia) ed estranei alla nostra fauna
quindi per i nostri due, salvo sorprese, il nome valido dovrebbe essere Sabienus
sempre che Sabienus, Odontocarus, Tschitscherinellus  , etc. etc., siano realmente generi distinti e non sottogeneri di Carterus, come sono stati trattati per lunghissimo tempo
maurizio
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2009 : 11:13:47
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Quando si dice che nel codice c'è tutto e il contrario di tutto...
Questo mi riporta al genere Certallum/Cartallum (visto che c'è Gianfranco nel FNM) se ne può parlare.
A quanto ho capito, Certallum era la grafia originaria di Dejean del 1821... tuttavia nel 1834 Serville scriveva Cartallum, confermato dallo stesso Dejean nel 1835.... tanto da far credere che la prima grafia fosse un errore di stampa.
Su questo nome fu creata la tribù Cartallini Serville, 1834.
Solo nel 1990, vale a dire quasi 160 anni dopo, Gianfranco* si è accorto che la grafia originaria era Certallum, e di conseguenza la tribù doveva essere emendata in Certallini.
1 In questo caso vale(va) la grafia originale scorretta o l'emendazione predominante?
2 Oppure il Codice del 1990 era diverso ed obbligava all'emendazione, mentre quello in voga ora no?
In questo secondo caso, bisognerebbe sapere la data della ri-emendazione Odotoncarus/Odontocarus...
Francesco Vitali
* Sama G., 1990 - Description d'un Certallum nouveau de l'Afrique du Nord (Coleoptera Cerambycidae) - L'Entomologiste 46 (6): 287-289
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StagBeetle
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6321 Messaggi
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Inserito il - 25 settembre 2009 : 15:07:39
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Sono duro...
E' confermato Carterus fulvipes??
Giacomo |
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gomphus
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Inserito il - 25 settembre 2009 : 21:01:29
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ciao ragazzi
per giacomo: confermo Carterus fulvipes 
per francesco: in effetti nel vecchio codice non trovo niente che giustificasse il mantenimento dell'uso predominante di un'ortografia scorretta o di un'emendazione ingiustificata... tuttavia
1) nel caso di Certallum/Cartallum il fatto che lo stesso Dejean abbia accettato il cambiamento dimostra secondo me che il cambiamento stesso era intenzionale, quindi si tratta di un'emendazione ingiustificata e come tale di un nome disponibile, sinonimo juniore del nome originale; quindi, dato che in linea di principio un nome del gruppo famiglia può essere fondato su un sinonimo juniore non valido, resta da vedere se l'emendazione di Cartallini in Certallini è corretta (questo devo studiarmelo a parte)
2) l'articolo a cui mi sono riferito in realtà non fa questione di date in cui è stata fatta la contro-emendazione, in questo caso, e in quello di Odontocarus/Odotoncarus, quello che a quanto pare conta è al momento attuale, cioè quanto qualcuno (cioè noi ) si è posto il problema, quale ortografia sia in uso predominante; mentre suppongo che a questo punto Certallum al posto di Cartallum sia stato largamente accettato (però ad es. secondo faunaeur Morinus al posto di Morimus non lo è stato), per Odotoncarus al posto di Odontocarus credo che la cosa sia tutta da vedere 
maurizio
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2009 : 22:45:30
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Confesso che ho dovuto leggere piú volte il primo periodo, senza capire molto...
Il caso Morimus/Morinus é diverso, perché lo stesso autore aveva inserito un'errata/corrige alla fine del testo che era sfuggita al revisore.
Per l'altro caso, in questo articolo del 1840 (p. 81) Dejean stesso diceva che il nome Cartallum (presente anche nel catalogo di Dahl) era stato erroneamente stampato come Certallum, insieme a molti altri nomi.
Si tratta perció di un errore di stampa.
Quindi: Cartallum era il nome che aveva scelto Dejean, che si trovava sull'insetto della sua collezione, che Dahl, Serville e tutti gli altri hanno sempre considerato valido fino al 1990.
Dejean stesso ci avverte che Certallum è un errore di stampa... evidentemente non fatto da lui, dal momento che non faceva il tipografo...
Possibile che il Codice consideri "degno di valore tassonomico", solo il maldestro lavoro di un ignoto tipografo del primo Ottocento, magari presbite o che aveva messo le lettere in fretta e furia, per tornarsene a casa e mangiare la sua zuppa di cipolle?
Ma chi é il vero autore del genere?
Il Conte Pierre François Marie Auguste Dejean, generale ed entomologo, o un ignoto tipografo pasticcione?
Mi sembra che l'Art. 32.5.1. non consideri gli errori tipografici come "original spelling", ma obblighi a modificarli:
"If there is in the original publication itself, without recourse to any external source of information, clear evidence of an inadvertent error, such as a lapsus calami or a copyist's or printer's error, it must be corrected"
L'unica cosa che mi lascia perplesso é: "without recourse to any external source of information"... ma allora su cosa si basa la "clear evidence of error"?
Quando dico che c'è tutto e il contrario di tutto...
Francesco Vitali
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gomphus
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2009 : 13:01:54
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ciao francesco
premetto che se hai riletto più volte il paragrafo senza capire molto  ... suppongo che questo significhi che io non ho saputo spiegarmi 
allora, vediamo: un nome del gruppo famiglia può in linea di principio essere fondato su un nome di genere che in seguito viene riconosciuto come sinonimo juniore di un altro genere (e quindi non valido), e rimanere in sé valido; questo perché non è necessario che il nome di genere su cui è fondato quello di famiglia sia valido, ma solo che sia disponibile
esempio: Dorcatypus, come sappiamo, attualmente non è considerato un nome valido, in quanto sinonimo (credo oggettivo, correggimi se sbaglio) juniore di Herophila; non per questo però cessa di essere un nome disponibile, pertanto se fosse stata istituita a suo tempo ad es. una tribù Dorcatypini, non vi sarebbe alcun motivo valido per cambiarne il nome in Herophilini
ora, devo verificare se ciò si applica anche alle emendazioni ingiustificate, che il codice considera sinonimi oggettivi del nome originale, e in quanto tali, nomi disponibili: se ciò si applica, il nome originale Cartallini deve restare Cartallini, indipendentemente dalle sorti della questione Cartallum vs Certallum
per quanto riguarda gli errori tipografici, la correzione è automatica se l'errore risulta evidente dal contenuto del lavoro stesso, come nel caso dell'errata corrige di Morimus: in pratica se io scrivessi che ti dedico uno Pterostichus, e il nome di questo venisse stampato, che so, Pterostichus vittalii, il nome sarebbe da correggere automaticamente
se invece la rettifica è successiva, come in questo caso, la correzione non è così automatica; quanto meno qui abbiamo la prova che la grafia successiva Cartallum è un'emendazione voluta e non una semplice ortografia susseguente; a questo punto, se si può ancora parlare di uso predominante di Cartallum rispetto a Certallum (ma ne dubito), il nome Cartallum andrebbe conservato, altrimenti, dato che la volontà dell'autore, sia pure attraverso una pubblicazione successiva, è evidente, ritengo possano esserci gli estremi per un ricorso alla commissione di nomenclatura
p.s. chi è l'autore? beh, il tipografo ha commesso materialmente l'errore, però dejean lo ha avallato non controllando il lavoro prima che venisse distribuito...
maurizio
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2009 : 13:38:52
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Ti ringrazio Maurizio: questa volta sei stato chiarissimo!
...certo che però é un bel cas...
Francesco Vitali
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Carterus fulvipes... Ditomus vs Carterus... e non solo
Inserito il - 23 settembre 2009 : 20:25:43
