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Questa è la versione cinese di oggi... Immagine: 41,46 KB
Ora il particolare interessante davvero è che al posto del mattone c'è questo fén tóu(e)r , il cui primo ideogramma è quello che indico con traduzione... forse è una conferma della tua teoria sul "liú" di cui abbiamo discusso prima...
Aaah, a proposito... l'hai letto il libro di Kinchen JOHNSON, "Han4 Ying1 dui4 zhao4 Bei3 ping2 ge1 yao2", cioè a un dipresso "Filastrocche pechinesi con testo inglese a fronte" edito a Peiping o Beiping (vecchio nome di Pechino), nell'anno 22 dell'era Mínguó, cioè nel 1932?
Perché, purtroppo, non l'ho letto, ma è possibile che la canzone n. 165 ed il relativo commento contengano cose interessanti...
tipo una descrizione delle chiocciole arboricole "Shuiniur", e la narrazione del giochino dei bambini cinesi, consistente nel catturare la lumachina, tenerla sul palmo della mano, cantare la canzoncina sino a che la lumaca non tira fuori i cornetti e la testa (come nel cartone animato!). Vince quello la cui lumaca esce per prima. Quindi la promessa di cibo avrebbe, per così dire, una funzione seduttiva nei confronti della lumachina. Poi ci potrebbero essere anche considerazioni sul gatto ecc.
ciao ciao Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 18 maggio 2011 03:31:04
Grazie per la "nuova versione cinese di oggi"! Da dove è tratta? Non è che mi potresti anche accennare una traduzione, se ne hai il tempo? Io proprio non sono capace…
Però ho provato, per analogia con le precedenti:
Piccolo bufalo, piccolo bufalo, prima tira fuori le corna, poi tira fuori la testolina. Tuo padre, tua madre ti hanno comprato carne arrostita di pecora. Se tu non mangi, tu non verrai preservata. E dove (vai a finire)? La (tua) testolina riposerà dietro ad una tomba!
È più o meno corretta? Me la potresti correggere? E… da dove l'hai tratta? (Devo citare la fonte…)
Interessante la menzione di una tomba (o "tumulo"). Sì, anche io penso che potrebbe avere a che fare con l'ipotesi che si tratti della minaccia di uccidere la chiocciola.
Per quanto riguarda il libro, non lo conosco: ti ringrazio molto, penso che possa contenere informazioni interessanti. Ho visto che, nell'eventuale edizione in due volumi (1971), la nostra filastrocca si trova nel secondo. Per quanto riguarda l'edizione del 1932, Parma, per me, è molto lontana, e non ho conoscenti in quella città, ma forse si potrebbe provare a controllare se per caso il libro non è disponibile anche in qualche biblioteca di Milano. (Edit: ho controllato, il libro, a Milano, non c'è… scriviamo alla biblioteca di Parma?)
Ah… nel frattempo, ho trovato una breve versione in lingua Komi (Repubblica dei Komi, uno stato interno alla Federazione Russa, sugli Urali, agli estremi confini d'Europa, all'angolo nord-est del nostro continente). Il testo è semplicemente: "Lyolye, lyolye, syortö myty" "Chiocciola, chiocciola, mostra i corni" …e finisce lì. Tratto da: Link che è un articolo di Anatoli Panjukov sul rapporto tra la musica tradizionale Komi e gli animali, sulla rivista online estone "Mäetagused" (Folclore), versione in lingua estone, n. 47.
La filastrocca vi è citata brevemente, in caratteri cirillici, e tradotta in estone…
Il materiale ha in parte un aspetto lievemente modificato e risulta più leggibile.
Nel database, sono state inserite 8 nuove versioni cinesi, una uigura (Cina occidentale), due slovene (grazie a Caterina Azara), una ebraica moderna, una in lingua Komi. Le versioni nel database sono ora ben 407!
Aggiornata anche la mappa di distribuzione, che ora comprende la Cina e l'intero litorale mediterraneo (per comprendere Israele) ed evidenzia la Repubblica dei Komi (all'interno della Federazione Russa).
Aggiornato il testo "Commento ed osservazioni sulla distribuzione geografica".
Le altre varie modifiche sono segnalate all'inizio del database.
Grazie per la "nuova versione cinese di oggi"! Da dove è tratta? Non è che mi potresti anche accennare una traduzione, se ne hai il tempo? Io proprio non sono capace…
Però ho provato, per analogia con le precedenti:
Piccolo bufalo, piccolo bufalo, prima tira fuori le corna, poi tira fuori la testolina. Tuo padre, tua madre ti hanno comprato carne arrostita di pecora. Se tu non mangi, tu non verrai preservata. E dove (vai a finire)? La (tua) testolina riposerà dietro ad una tomba!
È più o meno corretta? Me la potresti correggere? E… da dove l'hai tratta? (Devo citare la fonte…)
Come già detto prima, col mio misero cinese non so tradurre con sicurezza le ultime due righe. Non so se è la lumaca o la carne di pecora a finire dietro al tumulo (sarebbe un montonarzu come quello della Sardegna? O un kurgan?) . Però penso che possiamo capire tutto leggendo il libro di Johnson!
Infatti la citazione è tratta da lì. In questa discussione: Link c'è un utente (molto dotto, direi, infatti si fa chiamare xiùcai, che è il titolo di chi aveva superato gli esami imperiali di contea) che ha letto il libro di Johnson, e riassume la questione, ivi compresa descrizione del giochino. Per questo so che la canzone è il n. 165.
Però, invece di citare un anonimo benché dotto cinese, col rischio costante di qui pro quo, possiamo rivolgerci alla fonte... anglofona con testo cinese a fronte. Johnson il cinese lo sapeva, e potremo finalmente capire se è il cibo o se è la chiocciola a finire dietro alla tomba / al mattone.
Messaggio originario di Forest: Per quanto riguarda il libro, non lo conosco: ti ringrazio molto, penso che possa contenere informazioni interessanti. Ho visto che, nell'eventuale edizione in due volumi (1971), la nostra filastrocca si trova nel secondo. Per quanto riguarda l'edizione del 1932, Parma, per me, è molto lontana, e non ho conoscenti in quella città, ma forse si potrebbe provare a controllare se per caso il libro non è disponibile anche in qualche biblioteca di Milano. (Edit: ho controllato, il libro, a Milano, non c'è… scriviamo alla biblioteca di Parma?)
Vai sul loro sito: fanno prestito interbibliotecario! Link così te lo fai spedire nella tua biblioteca preferita
Ah… nel frattempo, ho trovato una breve versione in lingua Komi (Repubblica dei Komi, uno stato interno alla Federazione Russa, sugli Urali, agli estremi confini d'Europa, all'angolo nord-est del nostro continente). Il testo è semplicemente: "Lyolye, lyolye, syortö myty" "Chiocciola, chiocciola, mostra i corni" …e finisce lì. Tratto da: Link che è un articolo di Anatoli Panjukov sul rapporto tra la musica tradizionale Komi e gli animali, sulla rivista online estone "Mäetagused" (Folclore), versione in lingua estone, n. 47.
La filastrocca vi è citata brevemente, in caratteri cirillici, e tradotta in estone…
Ecco, questo è davvero un bel colpo! In effetti l'espansione russa è avvenuta su aree abitate da popoli ugrofinnici e turchi. Ci stavo giusto pensando... Io per sicurezza cercherei anche tra i Tatari, i Bashkiri, ecc.
Ma se (come mi pare tu pensi) fosse stata proprio l'espansione turca - Uiguri a parte - a cancellare la continuità della filastrocca, bisogna cercare tra altri gruppi linguistici, o tra le lingue isolate... più ad est? Ciukci? più a sud? Burushaski? più ad ovest? Georgiano, circasso, ceceno? più a nord? Ket?
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 18 maggio 2011 18:31:07
Messaggio originario di Forest: ti hanno comprato carne arrostita di pecora.
Ah, a proposito... rileggendo il tutto io userei il verbo al passato prossimo solo nel caso delle filastrocche n. 3 e n. 4, in queste dopo il verbo "mai3" (comprare) c'è una particella ("le") , che di solito indica un'azione completata... nelle altre versioni la particella non c'è, e allora forse è meglio tradurre al presente, "ti comprano".
Muntonarzu o Kurgan? Forse un po' entrambe le cose insieme…
La versione Komi è molto breve e non si differenzia in nulla rispetto a quella russa… per questo io non le attribuirei molta importanza, in realtà. I Komi sono ugrofinnici, non turchi, e la cosa è molto diversa. Il fatto di non avere molte varianti e di averle tutte simili a quelle dei propri vicini accade, in Europa, a tutti i popoli non indoeuropei (che in Europa sono tutti ugrofinnici, a parte i baschi), che quindi potrebbero aver mutuato questa tradizione da vicini indoeuropei in tempi antichi. Eventi successivi (espansione slava all'inizio del nostro Medioevo, invasioni di popoli turchi e mongoli) potrebbero poi aver prima ridotto la varietà nella zona siberiana (tra la Russia europea e la Cina occidentale, all'incirca), ed anche in zone come la Bulgaria (che pur avendo una lingua slava ha abitanti che in parte sono di origine turca - in senso lato), e poi tali eventi potrebbero anche cancellato le tracce della tradizione in molti luoghi. Queste, almeno, sono le mie attuali ipotesi… (sempre pronto a cambiare totalmente idea se ne ho motivo ).
Per quanto riguarda invece i popoli turchi, finora non ho trovato alcuna variante presso di loro… a parte gli Uighur, che però abitano proprio dove un tempo vivevano i Tocarii (indoeuropei) e vivono ad est, all'ombra della Cina, ad oriente delle zone che sono state maggiormente interessante dalle "invasioni barbariche" turco-mongole. Ho cercato (per quanto potevo da qui) in Uzbeco, una lingua simile a quella degli Uiguri, ma non ho trovato nulla.
Ciò che io mi aspetto, in base a quanto immagino, è un digradare della frequenza e della varietà delle versioni dalla Russia europea verso est (come anche la versione Komi dimostra, secondo me), fino (forse) ad arrivare a zero o quasi (al massimo con qualche sopravvivenza nella parte più settentrionale)… e poi una ripresa quando arriviamo in territorio uiguro, e, a maggior ragione, ancora più ad est, dove le tracce non sono state cancellate (cioè in Cina). Almeno, secondo la mia immaginazione attuale… (…che magari presto cambierà!).
Sino a dati contrari l'ipotesi mi sembra davvero molto ragionevole.
A ben pensarci, anche il fatto che un modello di tipo slavo si trovi presso i Komi non è strano: sono entrati in profondo contatto con la cultura russa già nel XIV secolo: Link (anche se avevano un alfabeto proprio).
Per stanotte ho trovato quest'altra. Fonte: Link Testo e traslitterazione:
Immagine: 41,14 KB
Traduzione letterale delle ultime righe: [se] tu non mangi, al cane [do] da mangiare [se] il cane non mangia, al gatto [do] da mangiare [se] il gatto non mangia, alla fine ancora mangi tu
(è da ricontrollare anche questa)
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 19 maggio 2011 02:53:14
[se] tu non mangi, al cane [do] da mangiare [se] il cane non mangia, al gatto [do] da mangiare [se] il gatto non mangia, alla fine sempre a te [do] da mangiare[/i]
qui c'è un'altra traduzione del testo giapponese, comprendente una seconda strofetta, e un altro cartone animato.
Mi fa sorridere il fatto che l'autore della traduzione dica: "non è frequente sentire canzoni sulle lumache".
Circa il testo, rileggendo bene, la parentela con la versione cinese ci può essere ma mi sembra piuttosto lontana... mancano molti elementi (l'offerta di cibo, i genitori, la minaccia) e si amplia di molto l'invito a tirare fuori corna e testa.
qui c'è un'altra traduzione del testo giapponese, comprendente una seconda strofetta, e un altro cartone animato.
Mi fa sorridere il fatto che l'autore della traduzione dica: "non è frequente sentire canzoni sulle lumache".
Circa il testo, rileggendo bene, la parentela con la versione cinese ci può essere ma mi sembra piuttosto lontana... mancano molti elementi (l'offerta di cibo, i genitori, la minaccia) e si amplia di molto l'invito a tirare fuori corna e testa.
Barbaxx
Sei un portento Ma chi conduce oramai la ricerca tu o Forest ?!?
Bravissimi!!!
La natura è il sentiero..., noi siamo il mocassino..., la calzatura si consuma ma il sentiero è eterno come le colline
Siamo alla versione 15 del database, con 409 documenti, e la mappa contiene ora Israele, Cina e Giappone. Li ho rappresentati in riquadri, in piccolo, per non perdere la risoluzione sull'Europa.
Informo anche che ho in corso contatti seri per verificare l'esistenza di versioni da: Malta, comunità ebraiche dell'Europa orientale (yiddish), Iran. Prossimamente contatterò altre persone per altri luoghi.
Inoltre, alcune persone di madrelingua cinese ci controlleranno presto le traduzioni dal cinese.
Per quanto riguarda la versione giapponese, ho l'impressione che non sia molto collegata a quella cinese. Contiene soltanto la richiesta di estrarre i corni ed uscire, e basta… Non ha nessuno degli altri temi che si trovano in Cina o in Europa. Trovo anche significativo che in poco tempo si siano trovate tre fonti che ne riportano una sola, sempre uguale nella musica e, praticamente, anche nel testo (mentre con la Cina si sono scoperte in poco tempo 8 versioni testuali e due musiche differenti). In questo senso, la versione giapponese è una delle più scarne.
Anche la melodia della versione giapponese non ha nulla a che fare con le due melodie cinesi. Posso sbagliarmi sicuramente, ma quella giapponese, per alcuni suoi caratteri (registro molto esteso, ampia varietà di suoni toccati, ottima integrazione nel sistema tonale europeo) mi dà l'impressione di essere di origine abbastanza recente.
P.S.: puckie, Barbaxx è nominato responsabile per l'Oriente, io per l'Occidente Tu, invece, sei coinvolto nella versione 252, hai visto?
Ehi… c'è qualcuno che ci sta leggendo dalla Svizzera tedesca, o dal Friuli?
Sono due aree dalle quali sarebbe particolarmente interessante avere nuove versioni, se esistono! Qualcuno riesce ad aiutarci in questo?
P.S.: Volevo anche invitare tutti ad usare il più possibile, nella nostra discussione, i numeri scritti nel database per indicare le diverse varianti della filastrocca: credo che sia il modo migliore per intendersi senza fraintendimenti o inutili fatiche…
Sono 50% friulano, parlo leggo e scrivo il friulano, sto facendo ricerche ma, per ora, nulla.... L'unica cosa che posso dire è che la melodia "mediterranea" nella stessa identica versione cantata a Trieste per le chiocciole è ben conosciuta in Carnia, però l'ho sentita usare usare per una filastrocca diversa (che mi cantava da piccolo una zia): Anìn anìn a nôlas, intant che al duarm il lôf lu cjaparìn pa coda lu menarìn tal cjôt.
(Andiamo, andiamo per nocciole finché il lupo dorme lo prenderemo per la coda lo condurremo nella stalla).
Ma questo ha a che fare con la melodia e non con le lumache. Quando torno in Friuli chiederò a qualcuno...
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SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
Inserito il - 18 maggio 2011 : 02:56:43
Barbaxx
Inserito il - 18 maggio 2011 : 03:21:45
, ma è possibile che la canzone n. 165 ed il relativo commento contengano cose interessanti
...
.
Inserito il - 18 maggio 2011 : 12:34:59
Inserito il - 18 maggio 2011 : 19:12:54
Inserito il - 20 maggio 2011 : 01:10:57
Inserito il - 20 maggio 2011 : 16:40:17
