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Neto
Moderatore


Città: Dozza
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 05 gennaio 2006 : 08:44:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
X Gennaro: li ho trovati nello Stretto di Messina, ovviamente nelle distese sabbiose a circa 20 metri. Devo dire che anch’io la penso come te sul nome del n 3. Ora rideranno di più....
X Gianfranco: i ricci di mare li puoi trovare dal limite superiore della marea, fino a diverse centinaia di metri. Quelli della fascia superficiale sono, come ben saprai, quello nero (Arbacia lixula) detto volgarmente riccio maschio e quello rosso (Paracentrotus lividus), o riccio femmina (nulla a che fare con il precedente), poi via via che aumenta la profondità troviamo, non necessariamente in quest’ordine, il riccio di prateria (6 e 7 Sphaerechinus granularis), il riccio saetta (11- Stylocidaris affinis), il diadema (13- Centrostephanus longispinus), l’irregolare spatango (12- Spatangus purpureus) e il riccio melone (1 e 2 Echinus melo)
Ciao
Gianni

Modificato da - rpillon in data 24 dicembre 2011 10:06:33
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macromicro
Utente Super


Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


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Macrofotografia

Inserito il - 05 gennaio 2006 : 09:02:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
grazie Neto, registro l'informazione nelle mie conoscenze

Gianfranco

Modificato da - rpillon in data 24 dicembre 2011 10:06:52
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
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4981 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 15:02:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Gianni, che piacere incontrarti su questo forum!...per quanto riguarda le determinazioni ci sono delle imperfezioni o almeno dei dubbi, ti elenco le determinazioni con i dubbi.

La n°1 ...eh, già andiamo nel difficile! Tutte le forme di questo tipo sono generalmente date sui libri come Echinus melo. Ma non tutti sanno che nel Mediterraneo esiste un'altra specie estremamente simile ed altrettanto comune dal nome di Echinus acutus. Le due specie differiscono solo ed esclusivamente per il fatto che l'E.acutus ha tubercoli ed aculei primari su tutte le piastre ambulacrali, mentre l'E.melo li ha su piastre alternate. In parole povere se non prendi in mano la bestia e te la squadri non saprai mai cosa è, tantomeno da una foto! Tu l'hai squadrato?

La foto n°2 idem come la 1, si tratta probabilmente di Echinus melo oppure di Echinus acutus, anche se ho qualche dubbio con Psammechinus microtuberculatus, ma credo che questi dubbi verrebbero tutti fugati se si vedesse da vicino l'animale (Gianni, tu l'hai fatto e li puoi fugare, quindi dicci!)

La n°3 potrebbe essere numerose diversi Echinocardium sp., andrebbe fatta una foto dal dorso per vedere bene i solchi nel dermascheletro oppure andrebbe preso e decorticato (o meglio denudato) e così si può vedere bene cosa è, anche se io pure la penso come voi riguardo l'Echinocardium cordatum, e quindi adesso ride l'intero forum.

La n° 4 rappresenta il riccio femmina, Paracentrotus lividus

La n° 5 il riccio maschio, Arbacia lixula

La 6 sono ricci vari: sia riccio maschio, che riccio femmina.

Le n° 7 - 8 - 9 -10 ritraggono il comune Riccio di prateria, Sphaerechinus granularis. In particolare la foto n°10 è riccio di prateria con la stella Luidia ciliaris.

La n°11...idem come sopra, tutti i testi pedissequamente danno forme simili a queste nella foto come Stylocidaris affinis. Nessuno, però, sa, che nel Mediterraneo ancora una volta esistono 2 specie molto simili indistinguibili da una foto. La specie in questione potrebbe anche essere Cidaris cidaris, che differisce da Stylocidaris affinis per l'avere le valve dei pedicellari globiferi munite di un dente terminale, che è assente in Stylocidaris.

La n°12 è come giustamente dici uno Spatangus purpureus

La n°13 come ancora una volta giustamente dici è il riccio diadema Centrostephanus longispinus

Spero di essere stato utile!
Fabiolino pecora nera

Modificato da - rpillon in data 24 dicembre 2011 10:13:41
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Neto
Moderatore


Città: Dozza
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 15:54:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Fabio,
il piacere è reciproco. Devo ammettere che sulla n 1 hai ragione tu, per le altre i dubbi sono legittimi, ma non mi chiedere se ho squadrato il riccio melone. Non l'ho fatto, e le motivazioni sono diverse, dal semplice "rispetto" per i soggetti che fotografo e non tocco, alla profondità a cui è stata scattata, che non consigliava di "perdere" tempo con pratiche simili. So bene che tu vorresti, giustamente, avere le informazioni che richiedi, ma non posso dartele, quindi: Echinus sp. Lo stesso dicasi per la n 2.
Sulla 3 pare che ci ritroviamo già in tre...
Per la n 11 è lo stesso discorso, non mi sono messo ad osservarlo da vicino, purtroppo questi ricci si trovano a profondità abbastanza elevate e, come spesso accade, li trovi proprio quando il tuo tempo sta per ...scadere! In ogni caso io non sarei stato in grado di fare la distinzione alla quale ti riferisci.
Su tutti gli altri ok.

Ciao
Gianni

Modificato da - rpillon in data 24 dicembre 2011 10:10:23
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

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Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 16:23:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Beh, Gianni, in realtà hai super ragione tu! Quando scendo sui 40 mt non mi metto neanche io a squadrare gli esemplari, al massimo se c'è qualcosa che ha un aspetto diverso dal solito...piglio e porto a casa! Le mie lucubrazioni, infatti, derivano da studi fatti a casa ed in laboratorio, ed ore passate su libri e sui campioni fino a capire bene perchè e da cosa una specie è quella e non l'altra! Ma in fondo a 40 metri perchè perdere tempo a squadrare bene una specie piuttosto che cercare di guardarsi quanto più è possibile attorno per osservare quante più meraviglie è possibile? Solo pensavo che per voi fotografi di professione la questione fosse un po' più particolare (so che spesso passate anche più di 10 minuti sullo stesso soggetto per fotografarlo dalle più disparate angolazioni ed ottenerne scatti doc), ma da quanto vedo...non è assolutamente così, non siete tutti dei maniaci del superscatto e deòòa scannerizzazione del soggetto! Pensa che una delle ultime immersioni che ho fatto sui 35-40 mt un fotosub si è fermato tutta l'immersione su di un soggetto e ci ha mandato per la nostra strada dicendo di andarlo a riprendere lì! Che p****!
Ciao a presto!
Fabio
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macromicro
Utente Super


Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


7113 Messaggi
Macrofotografia

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 17:29:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao Fabio-nonchè pecora nera- E' un piacere vederti far parte del nostro gruppo
ben ARRIVATO

Gianfranco
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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
Prov.: Roma

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Inserito il - 09 gennaio 2006 : 17:53:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:

Quando scendo sui 40 mt non mi metto neanche io a squadrare gli esemplari, al massimo se c'è qualcosa che ha un aspetto diverso dal solito...piglio e porto a casa!


volevo solo fare un appunto:
il "prendi e porta a casa" va fatto solo con individui morti...e non vorrei incentivare in nessun modo in questo forum l'abitudine al prelievo in natura di animali vivi per puro collezionismo...attenzione!!!
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pallinopinco
Utente Senior


Città: .
Prov.: Reggio Calabria

Regione: Calabria


567 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 19:10:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Visto che Fabio sembra ne capisca, vorrei fare una domanda. Premesso che anche a me sembra possa essere uno Stilocidaris affinis, volevo sapere se c'è un modo di distinguere i due Cidaridi dal solo dermascheletro.
Per quanto riguarda gli irregularia, quelli a spine bianche secondo me è un'azzardo classificarli da una foto, oltretutto laterale. Come è stato detto, alcune specie rare si classificano solo decorticandole.
Infine, non sono mai riuscito a capire perchè longispinus sia una specie protetta. Non è una specie comune, escluso forse solo nello Stretto di Messina, ma sicuramente non è a rischio di estinzione!

...cerco l'atollo dei miei sogni
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4981 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 19:25:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bah, vedi, questo discorso che introduci è un po' spinoso...tutto quello che viene prelevato perchè non conosciuto non è mai puro collezionismo, ma è per studiarne le caratteristiche, per vedere se è specie già classificata o no e magari se è specie già segnalata per l'area o per il substrato dove lo si rinviene. In natura ogni informazione, anche minima, è un tassello di un grande puzzle. Basti pensare che lo stesso petrolio, tanto utile per gli uomini, viene spesso rinvenuto in luoghi dove si rinvengono foraminiferi guida.
Il prendere solo animali morti, poi, è una vera e propria banalità che DEVE essere propria solo di chi si avvicina al mondo naturalistico con fine osservativo e non ha nessun'altra pretesa. Se si dovesse perseguire questa filosofia di vita inculcataci da anni ed anni di wwf e legambiente la ricerca sarebbe finita già da un bel pezzo, e soprattutto è una ideologia che viene adottata solo con gli organismi macroscopici. Perchè ci interessa tanto se il delfino si estingue ma a nessuno importa se uno scarafaggetto endemico di un'area verrà eliminato se in quell'area costruiamo un mega parcheggio? Questa è una domanda a cui la maggior parte della gente non sa rispondere, oppure mi dicono: ma no, guarda, sono importanti uguali, ma...perchè allora tutti si mobilitano per i delfini e le tartarughe ma nessuno per gli scarafaggetti e le conchigliuzze?
Non voglio, comunque, assolutamente dire che bisogna fare una strage e prendere tutto quanto ci si trova davanti, ma:
1)su animali morti spesso non si possono osservare le caratteristiche morfologiche perchè o gli animali sono morti per vecchiaia e quindi ci si trova di fronte ad animali gerontici (e quindi inesorabilmente sottoposti ad anni ed anni di incrostazioni, predazione e così via) o sono morti per stress (cioè rotture in punti particolari e così via, quindi l'esemplare è incompleto e spesso non buono per una degna identificazione)
2) oramai la vecchia tassonomia che si basa solo sull'aspetto morfologico è morta ed appartiene al passato remoto. Gli studi si fanno sulle parti molli, si guarda la radula, si fa elettroforesi e così via. Come poter fare studi ad esempio su chitoni morti? O se non avessero preso le Simnia spelta vive come si sarebbero accorti che si tratta di due specie diverse che per una specie di convergenza evolutiva hanno un nicchio simile se non identico? Stessa cosa è stata fatta con alcune Granuline, che non si possono determinare se non vedendo l'animale all'interno!
3)alcune delle tecniche di prelievo di molluschifauna più comuni prevedono una strage di organismi. Basti pensare a grattaggi di parete, lavaggio di alghe, sono metodi in cui escono migliaia di esserini vivi, dai molluschi ai crostacei isopodi ed anfipodi. Lo stesso prelievo di detrito, che null'altro è che substrato, comporta una strage. Basti pensare a tutti gli organismi fossori che vivono in quel substrato, oppure ai sipunculidi ed ai piccoli paguri che si insediano nelle conchigliuzze che vediamo morte. Senza considerare che lo stesso carbonato di calcio (in tempi geologici, ovvio)dei gusci morti verrebbe comunque riutilizzato in natura una volta ridisciolto e così via.
4)l'opercolo nei gasteropodi si rinviene solo se gli organismi sono vivi. Hai presente di quanto sia importante anche l'opercolo per verificare eventuali vicinanze filogenetiche?
Ma tutto quello che preleviamo non è che una parte minima di quanto c'è in natura. Puoi guardare un metro quadro di substrato e non accorgerti di nessun essere vivente. Stai sicuro che ce ne saranno a migliaia che non vedi, almeno ad occhio nudo, quindi quei pochi che prendi non sono un gran danno, in particolare se ci troviamo di fronte a specie r strateghe.
Ma poi, cosa questa che chiedo a tutti quelli che attaccano predicozzi sul come stanno bene gli organismi vivi a mare: perchè puoi andarti a fare una pescata e non considerare strage i pesci che prendi mentre non vuoi che venga presa una conchiglia? Cosa ti fa credere che il tuo pranzo fisico sia più indispensabile o più giustificato di un mio pranzo mentale? Io preferisco stare una giornata a digiuno e andarmi a fare il grattaggio di una parete a 50 metri di profondità. Magari uccido lo stesso numero di organismi, ma lo reputo di gran lunga più utile ed interessante.
Insomma, finchè ci si limita a prendere e stipare nel cassetto osservando e dicendo "quanto è bello" qualsiasi animale sarà stato ucciso inutilmente. Ma hai idea di quanti collezionisti con un briciolo di voglia di ricerca prelevando substrato ed organismi hanno dato una mano notevole proprio ai professoroni che tanto si vantano delle loro scoperte? E soprattutto, sei tu stesso il primo collezionista di conchiglie!!! Quanti bivalvi che hai in collezione li hai trovato morti in natura completi di entrambe le valve? O soprattutto, quel Chiton phaseolinus che mostri in foto, credi che sia stato preso morto? E soprattutto con che fine è stato preso se non collezionistico? Se fossi così categorico come dici non avresti neanche dovuto farti mandare quell'esemplare! Io stesso, poi, che spero fortemente di sfondare nella ricerca, ti dico che a volte faccio fatica a capire dove finisce il mio studio e comincia il mio collezionismo, sono due cose che fondamentalmente si fondono.
Potrei continuare a lungo questo discorso, ma mi fermo così aspettando di vedere cosa pensano gli altri utenti di questo forum.
La tua posizione, a mio avviso, è completamente errata e frutto di disinformazione mista ad ignoranza su tutto quanto concerne il sistema naturale.
Un'ultima cosa: hai mai provato a vedere quanti organismi vivono incrostati o attaccati sopra o dentro i gusci vecchi delle conchiglie? Spesso proprio questi costituiscono habitat preferenziali di molte specie, così giusto per farti un esempio i gusci vuoti sono tipicamente occupati da Crepidula unguiformis, ed i balani morti attaccati sulle conchiglie morte costituiscono substrato ideale di vita per le Hiatella sp.
In pratica se pensi di voler prelevare solo organismi morti...non puoi prelevare nulla!
Fabiolino pecora nera
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 19:39:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Pallinopinco, non puoi in nessun modo distinguere dal solo dermascheletro i Cidaridi, sono davvero identici al millimetro, quindi sull'etichetta del reperto potrai scrivere solo la famiglia senza spingerti più in giù. Anche io tempo addietro mi sono posto lo stesso problema perchè spesso trovavo i dermascheletri di Cidaridi morti nei detriti di coralligeno, così ho chiesto lumi al maggior esperto di Echinodermi in Italia, il prof. Alfonso Matarrese, colui che si è occupato di questo phylum nella check list di Faunitalia. Proprio lui stesso mi ha detto di desistere perchè è impossibile anche per il più bravo degli esperti in questo campo! Inoltre, se vuoi saperne di più, le pedicellarie le vedi bene al microscopio, ad occhio nudo ci si può basare solo su alcuni caratteri empirici, che sempre empirici rimangono. Quindi ecco un altro motivo per cui se vuoi sapere se in un'area è presente una specie o no devi prelevare l'animale vivo, e quindi inesorabilmente ucciderlo!
Ciao
Fabiolino pecora nera
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LORENZO
Utente Senior


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Tutti i Forum

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 19:40:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
cominciamo a scaldarci anche da queste parti?
tranquilli e un po più rilassati che si vive meglio e più a lungo.
un salutone ottimista lorenzo
per neto : foto super
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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
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10849 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 20:41:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Istrice:

Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:

Quando scendo sui 40 mt non mi metto neanche io a squadrare gli esemplari, al massimo se c'è qualcosa che ha un aspetto diverso dal solito...piglio e porto a casa!


volevo solo fare un appunto:
il "prendi e porta a casa" va fatto solo con individui morti...e non vorrei incentivare in nessun modo in questo forum l'abitudine al prelievo in natura di animali vivi per puro collezionismo...attenzione!!!


Il mio messaggio non era rivolto a nessuno in particolare e tendeva solo a specificare che un approccio del genere è applicabile per la ricerca, da distinguere nettamente dal prelievo fine a se stesso. La tua frase mi è servita solo come spunto per ribadire il concetto, ma non era assolutamente un attacco personale.
So benissimo, da biologo, come si svolgono le cose e non sono mai stato un bigotto, ma avendo conosciuto realtà non scientifiche mi preoccupo sempre della possibilità che tutti gli utenti che leggono il nostro forum, più o meno competenti, abbiano ben chiare le posizioni del forum.
Ciao Aldo
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cinciarella
Utente V.I.P.


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 21:07:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
bravo lorenzo...concordo con te.....un modo molto diplomatico per trattare argomenti spinosi dettati secondo me dalla poca conoscenza gli uni degli altri e non dall'"ignoranza su tutto quanto concerne il sistema naturale".....cerchiamo di conoscerci prima di fare simili affermazioni.......
ciao claudia
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Admin
Forum Admin


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Inserito il - 09 gennaio 2006 : 21:15:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La tua posizione, a mio avviso, è completamente errata e frutto di disinformazione mista ad ignoranza su tutto quanto concerne il sistema naturale.


Cerchiamo di mantenere sempre un tono educato nei confronti degli altri senza offendere mai nessuno!

Grazie,
Admin.
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LORENZO
Utente Senior


Città: MONCALIERI
Prov.: Torino

Regione: Piemonte


2873 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 22:21:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ecco vedi basta veramente poco per
sentirsi in buona compagnia.
slow molto slow e grazie a cinciarella aldo e al grande ben.
salutoni dal vostro lorenzo
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4981 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2006 : 23:45:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, sì, ma guardate che non volevo offendere nessuno!
Ciao
Pecora nera
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giubit
Utente Senior


Città: Verona

Regione: Veneto


831 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 10 gennaio 2006 : 07:24:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Oggi si è evidenziata una piccola incomprensione!

Istrice segnalava doverosamente che lo spirito di questo forum non è quello di incrementare il collezionismo prelevando indiscriminatamente specie animali da mostrare agli amici.
Giusto!

Fabiolino pecora nera replicava lungamente (stizzito? irritato? infastidito?) che : "...tutto quello che viene prelevato perchè non conosciuto non è mai puro collezionismo, ma è per studiarne le caratteristiche, per vedere se è specie già classificata o no e magari se è specie già segnalata per l'area o per il substrato dove lo si rinviene. In natura ogni informazione, anche minima, è un tassello di un grande puzzle...................................................................................................."
Giusto!

La comparazione delle due frasi mostra che entrambi pensano la stessa cosa!
(ed io mi associo alle loro idee comuni)




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pallinopinco
Utente Senior


Città: .
Prov.: Reggio Calabria

Regione: Calabria


567 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 10 gennaio 2006 : 08:13:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Giubit mi hai tolto le parole di bocca.
Però io faccio un'altra considerazione, agganciandomi a ciò che dice Lorenzo. Bisogna il più possibile evitare di trasformare questo bellissimo Forum in un mercato di comari. Le cose si possono dire senza calarle dall'alto perchè, anche se si dicono cose giuste, alla fine le si dice nel modo sbagliato.
Vorrei far notare a Fabiolino Pecora Nera, che nel Forum marino ci sono almeno due Professori d'Università, la cui conoscenza scientifica è nota e riconosciuta a livello mondiale, che con molta umiltà hanno deciso di offrire parte della loro conoscenza ad un gruppo di persone appassionate affinchè cresca la cultura scientifica e l'acquisizione degli strumenti mentali giusti per una "corretta" salvaguardia dell'unico mondo su cui viviamo, nel senso che, più conosciamo ciò che ci circonda, più lo amiamo, più cercheremo di difenderlo e di proteggerlo dagli scempi umani.
Adeguarsi a questo status del Forum è imperativo categorico per tutti, perchè è la filosofia che lo sta rendendo uno dei più bei forum europei sulla natura e migliore di tanti famosi forum americani.
Io rifuggo i covi di comari, e sarei il primo ad andarmene, come mi è già capitato altrove. Per cui slow, MOLTO slow, per favore.
Pallinopinco

...cerco l'atollo dei miei sogni
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Neto
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Città: Dozza
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 10 gennaio 2006 : 08:15:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene, i ricci hanno colpito, ma non come desideravo.
Ringrazio coloro che hanno apprezzato le immagini e, se posso, esprimo il mio parere. Fabio è molto preparato e mette nel suo lavoro tutta l'energia possibile, però ha un "difetto", è giovane. Il carattere impulsivo, unito alla giovane età, lo porta a volte ad esprimersi con irruenza e senza volere magari dice cose che possono sembrare offensive. Aldo ha fatto un appunto più che giusto, ha detto solo di fare attenzione con certe frasi perchè nel forum potrebbero esserci persone che potrebbero "fraintendere" alcune affermazioni. Mi pare che il malinteso sia stato chiarito, come dice giustamente giubit, stanno dicendo sostanzialmente la stessa cosa. Mi associo a tutti coloro che, Admin in testa, hanno sollecitato un frasario più rispettoso nei confronti di tutti.
Gianni
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Neto
Moderatore


Città: Dozza
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 10 gennaio 2006 : 08:17:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Pallinopinco, sei arrivato prima.
Gianni
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