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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 luglio 2009 : 09:16:21
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
................non sarà certamente un'associazione di amatori a dettare legge ed imporre la nuova nomenclatura ( non me ne vogliano gli associati,io ho la tessera n°98)ed apprezzo lo sforzo del salto di qualità , finora mancato
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Non capisco davvero perchè non possa essere un gruppo di amatori e appassionati a proporre (...non imporre!!), la nuova probabile nomenclatura, riferendosi a studi e ricerche iniziate già circa 10 anni fa da ricercatori di indubbia fama. Eppure mi sembra che molti dei partecipanti a questo subforum fino a qualche mese fa consideravano "vangelo" i nomi imposti (con una serie di innumerevoli edizioni), da un "Signore Belga" che tutti conosciamo  . Se la maggior parte degli appassionati fino a ieri hanno seguito a capo chino una nomenclatura (con una quantità impossibile ed esagerata di specie), basata su misure e proporzioni, proposta non certo da un accademico ma da un appassionato come loro, non vedo perchè oggi, quelle stesse persone, non possano seguire quello che 44 loro simili, hanno contribuito a scrivere, sotto la supervisione del Prof. Grunanger, uno dei pochi botanici italiani che si dedicano da anni allo studio di questa famiglia. Inoltre alcuni di questi collaboratori hanno scritto testi e discusso tesi su questo tema, quindi, senza dubbio, non proprio digiuni della materia. 1) Ho sentito dire in questo post che l'uso della genetica per determinare una specie, "non è pratico"! ...e chi può dire il contrario? A questi amici, vorrei altresì far notare che il "metodo", utilizzato dal Belga, sia alla stessa stregua improponibile sul campo (voglio vedere quanti di noi si fermano a misurare con il calibro un labello o ancor più un petalo o uno sperone). Non credo che siano molti che si armano di questo "attrezzo" prima di fare la loro passeggiata!!.........per non parlare poi della scarsa validità di questi dati nella determinazione di una specie (vds le infinite forme in cui si presentano le Ophrys del gruppo fusca....prendete un calibro e provateci!!!). 2)Ecco perchè c'era bisogno di qualcuno che proponesse una idea di nomenclatura, in buona parte riferita a studi scientifici, fino ad ora inconfutabili. 3)Resta poi assodato che quello del GIROS, non è niente di più che un libro come le altre centinaia presenti nel panorama editoriale, ed ognuno rimane libero di comperarlo e di ritenerlo più o meno valido, senza nessuna imposizione!! 4)Tra l'altro, quasi tutti i testi che trattano questo argomento, tranne alcuni (Grunanger, W.Rossi ecc...) sono stati scritti da singoli o gruppi di appassionati della materia, quindi, assolutamente nessuna novità!!! 5) Un suggerimento per Gianfranco, che stimo e che prego di non prendersela a male: perchè questa animosità non la esprimi nel forum dove sei “unico” moderatore della sezione “orchidee”? Lì, i toni dei tuoi interventi mi sembrano molto più pacati ed accomodanti. Non capisco perchè tutta questa “passione” venga espressa in questa sede!!!......per quanto riguarda la tua tessera “nr. 98”, non mi sembra che sia attualmente valida!! (non me ne volere).
Dopo aver letto questi ultimi interventi, il mio amico Giuliano Frangini, che da circa 25 anni osserva, fotografa e segue le orchidee spontanee dell'Isola d'Elba, autore di numerosissime campagne di ricerca e di importanti segnalazioni (vds G. diphylla), mi ha chiesto di inserire questa sua considerazione che riporto in maniera integrale!
Per chi si interessa di Orchiidee spontanee, certamente l'anno 2009 sarà ricordato nel periodo fertile per le continue pioggie che hanno fatto sperare in crescite fuori dal normale ed, in effetti, ci sono state grandi sorprese di fioriture inaspettate in tutte le regioni Ma sopratutto verrà ricordato il mese di giugno, per l'uscita del libro del Giros, da tanti anni atteso ed agognato da molti appassionati sia per entrare in possesso di una guida necessaria per il riconoscimento ma anche con la speranza che questo testo diventasse una sorta di guida al comportamento da adottare verso questa branca della flora cosi interessane, e da tanti altri pronti a criticare il lavoro di volontari, senza nemmeno aver letto il libro.
Si pronti a criticare le scelte e i riconoscimenti che gli autori, soci di un sodalizio, hanno messo per iscritto tutto il materiale fornitogli negli anni dai vari soci, e verso le nuove notizie verità che la scienza oggi fornisce in maniera chiara e disponibile ad ognuno.
Non viene tenuto conto delle foto, della descrizione delle schede, della veste accattivante del libro, ma ci si ferma a contestare una parte della nomenclatura, che, in virtù delle nuove scoperte cambia mome a generi che fino ad oggi venivano riconosciuti con nome diverso, questo sembra creare dei problemi, e quindi si insulta il lavoro e si accusa quanti hanno prodotto questo lavoro nell'interesse del sodalizio, e con l'unico scopo di dare alle nuove generazioni uno scritto valido per avvicinarsi con serietà e passione a questa parte del nostro patrimonio ambientale.
Nel giro degli ultimi 10 anni abbiamo visto prolificare una serie di libri editi da autori stranieri, che per certi aspetti sono, per acclamazione, diventati Italiani, libri pieni di nuove specie, che in parte accontentano un pò tutte le regioni Italiane attribuendo rarità ed endemismi con differenze tali da inorgoglire i vari appassionati regionali al punto di difenderele a spada tratta, vedendo differenze che spesso non sono altro che variabilità riscontrabili in qualsiasi specie. Tutto questo, nel libro del giros mi pare che non ci sia, è forse per questo che c'è tanta acredine; Per concludere, proporrei di comprare o di farsi prestare il libro, di leggerlo attentamente e semmai qualcuno lo reputi scarso o insufficiente, beh, magari potreste sempre regalarlo ad un vostro amico.
Grazie per l'attenzione
Frangini Giuliano
Forbix
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Modificato da - Forbix in data 09 luglio 2009 09:20:47 |
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 11:14:37
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Concordo pienamente con Forbix e il suo amico Giuliano che conosco personalmente da diversi anni e posso assicurare una persona preparatissima.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
Modificato da - MauroC in data 09 luglio 2009 11:15:17 |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 12:41:28
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Mi associo perfettamente a tutto quello scritto da Leonardo, colgo l'occasione per salutare Giuliano................
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 19:54:59
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Lucabio:
A Edo dedico un messaggio a parte... visto che parliamo da punti di vista diametralmente opposti!  Purtroppo so di essere spesso approssimativo, non per mio volere, te lo garantisco, ma il più delle volte per scarsità di tempo!
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Non è vero che parliamo da punti opposti. Entrambi siamo dalla parte di chi cerca in buona fede il modo migliore di denominare i fiori.
Sono invece d'accordo che talora la fretta con cui scriviamo ci porta ad essere poco rigorosi.
Sono anche perfettamente d'accordo sull'importanza del DNA e sul fatto che la classificazione su basi genetiche sia la migliore dal punto di vista scientifico.
Non è questo che io contesto, ma affermo che non sempre il meglio teorico lo è anche dal punto di vista pratico (il meglio è nemico del bene, dice un proverbio).
Concordo con il Prof.Nimis che la nomenclatura binomiale è divenuta insufficiente.
Con una nuova denominazione a tre termini si potrebbe salvare sia la classificazione morfologica (importante per la continuità e per l'utilizzo pratico da parte dei sempliciotti come me) sia quella genetica, indispensabile per una corretta comprensione scientifica.
(es. Dactylorhiza Quidvis maculata, dove Dactylorhiza rappresenta la vecchia classificazione morfologica, Quidvis quella genetica e maculata resta la specie.)
Adesso sono stanco di questo dialogo tra sordi e non udenti, anche perchè gli ultimi interventi mi sembrano troppo accesi.
Anche a te cordiali saluti.
Edo
p&e
P.s.
Dimenticavo: ho usato Onomastica in modo scherzoso. Ma anche se vi sostituisci Tassonomia, quanto ho detto rimane comunque vero: la definizione dei criteri resta un fatto legato all'opinione, e non alla Scienza propriamente detta (cioè sperimentale). |
Modificato da - leonella55edo47 in data 09 luglio 2009 20:12:32 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 10 luglio 2009 : 09:52:27
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Quando la morfologia seppur microscopica conferma le analisi genetiche! 
Botanical Journal of the Linnean Society, 2007, 153, 133–140. With 15 figures
Seed micromorphology in the genus Neotinea Rchb.f. (Orchidaceae, Orchidinae)
ROBERTO GAMARRA, ELENA DORDA, ANTONIO SCRUGLI, PABLO GALÁN and EMMA ORTÚÑEZ
Link
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
Link |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 10 luglio 2009 : 17:09:27
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Non so quanti fossero al corrente di tali pubblicazioni, e di questo testo
presentato in italiano sul sito dell'Associazione Lombarda Amatori Orchidee...
dato che nessuno ne ha ancora parlato lo riporto qui in quanto credo che,
nonostante non riguardi solo le specie nostrane, sia molto attinente al
discorso nomenclatura!
L'imminente rivoluzione nella nomenclatura degli ibridi: problemi e possibili soluzioni
[...]
Possiamo scegliere di affrontare in quattro diversi modi la rivoluzione tassonomica che ci aspetta. Potremmo non fare assolutamente niente e mantenere i nomi attuali come equivalenti floricoli. A breve termine, il mantenimento di un doppio sistema di classificazione potrebbe sembrare la soluzione più facile perché, come sosterranno alcuni, chi può dire che, con l'avanzare del processo di sequenziamento del DNA, i nomi non cambieranno di nuovo, facendoci sprofondare sempre più nel pantano di una nomenclatura che costringerà giudici, ibridatori e coltivatori a imparare nuovi sinonimi per poi abbandonarli? Si tratta di una preoccupazione legittima che gli scienziati coinvolti a livello mondiale nel progetto Genera Orchidacearum non prendono alla leggera. Laddove i dati a disposizione non sono sufficienti a riconoscere e collocare un genere o un altro taxon, si difende lo status quo in attesa di ulteriori studi. Non possiamo tuttavia permettere che la discrepanza tra uso botanico e uso floricolo aumenti con il tempo. Come hanno fatto notare Cribb et al. (1999), la continua proliferazione dei nomi – nuove specie, nuove combinazioni e nuove registrazioni di ibridi – finirà con l'arrivare a un punto in cui risolvere la dicotomia sarà molto più difficile e faticoso per le generazioni future di quanto non sia oggi per noi. Uno dei molti vantaggi dell'analisi filogenetica delle sequenze di DNA è quello di dare alla nomenclatura una stabilità mai esistita prima per le orchidee. I dati genetici, soprattutto quelli ricavati da regioni geniche multiple congruenti, forniscono le prove più importanti che si possano ottenere e sono difficili da confutare (in ogni caso, solo con schiaccianti prove molecolari che dimostrino il contrario). I membri dell'APOR hanno adottato l'uso tassonomico della serie Genera Orchidacearum come approccio di elezione a lungo termine. I volumi 1-3, pubblicati da Oxford University Press, sono già disponibili. Il volume 4, che copre la prima parte della sottofamiglia Epidendroideae e comprende la tribù Epidendreae ( Cattleya e affini, Pleurothallidinae , Coelogyne e affini, ecc.), dovrebbe uscire nel 2005 con i contributi di 34 scienziati.
E a proposito dell'IOC (International Orchid Commission)...
Link
e di quanto riportato nel paragrafo 5.b sono sempre più convinto che per il
forum la proposta di D21 di riportare entrambi i nomi sia per ora la scelta
migliore!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 luglio 2009 : 18:41:11
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Caro Luca,
ti ringrazio nuovamente per il tuo contributo. L'articolo che ci hai offerto, non solo chiarisce benissimo i vantaggi dell'approccio genetico (matematicizzazione dei criteri, invece delle approssimazioni della morfologia), ma affronta anche i problemi pratici, ponendoli in risalto.
Per non lasciarti dormir tra due guanciali (e chi ha mai detto che la Scienza è facile?, diceva D21?), ti pongo altre due difficoltà.
1) Nella Sezione Piante, il Prof. Nimis chiede informazioni sul successo dell'uso della Chiave Driades (la chiamo così per semplicità).
Qualche giorno fa, tu identificavi una maculata attraverso il coefficiente labellare (grazie di avermi insegnato cosa è).
Se si adotta il criterio di raggruppamento genetico questi cessano di essere metodi scientifici rigorosi, e divengono metodi approssimativi probabilistici.
Se il criterio di identificazione è diverso da quello di classificazione, il primo non potrà mai essere rigoroso (al di là degli errori umani e delle difficoltà di confine, sempre presenti).
Anche questi metodi saranno idealmente da buttare insieme ai vecchi libri (è chiaro che non li getteremo via, ma diverranno inutili orpelli, ornamento di scaffali polverosi, se i nomi e i criteri che ci indicano cessano di essere validi)
2) Non è corretto dire che il metodo di classificazione diviene quello del progenitore comune.
Esso diviene quello della somiglianza dei valori genetici, nei limiti che si indicheranno.
Infatti la determinazione dei valori genetici è una attività scientifica (cioè verificabile sperimentalmente), mentre l'esistenza del progenitore comune è ipotetica, non sperimentabile (o tu sai indicarmi un esperimento che lo provi o lo smentisca?).
E' sempre possibile che somiglianze genetiche derivino casualmente da linee di discendenza diverse.
Tanto più che, comunque, la discendenza, ad un gradino superiore, è sempre comune per Minerali, Vegetali ed Animali: la palla di fuoco che raffreddandosi ha originato la Terra. I carboidrati hanno lo stesso progenitore degli idrocarburi!
Come prima si pensava che la somiglianza morfologica fosse indice della uguale parentela, così oggi si utilizza un indice probabilisticamente più veritiero, ma ugualmente non certo.
Pertanto è corretto e rigoroso affermare che da un criterio basato sulle somiglianze morfologiche si passa ad uno basato sulle somiglianze genetiche.
Per i progenitori occorre ancora aspettare...l'invenzione della macchina del tempo.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 10 luglio 2009 18:43:19 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 10 luglio 2009 : 23:31:26
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per non lasciarti dormir tra due guanciali (e chi ha mai detto che la Scienza è facile?, diceva D21?), ti pongo altre due difficoltà.
1) Se si adotta il criterio di raggruppamento genetico questi cessano di essere metodi scientifici rigorosi, e divengono metodi approssimativi probabilistici.
Se il criterio di identificazione è diverso da quello di classificazione, il primo non potrà mai essere rigoroso (al di là degli errori umani e delle difficoltà di confine, sempre presenti).
Anche questi metodi saranno idealmente da buttare insieme ai vecchi libri (è chiaro che non li getteremo via, ma diverranno inutili orpelli, ornamento di scaffali polverosi, se i nomi e i criteri che ci indicano cessano di essere validi)
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Non ho ancora capito il motivo di tutte queste distinzioni e problemi prettamente linguistici!
Perchè distinguere criteri di identificazione da criteri di classificazione.. mah.. Ad ogni modo.. nei lavori degli ultimi anni ho notato che a volte c'è un'integrazione di morfologia e genetica... l'uno non esclude a priori l'altro, ma possono coesistere. E coesiteranno sempre, finchè ci saranno semplici appassionati e ricercatori specializzati. Del resto i mezzi degli uni sono ben diversi dai mezzi degli altri!
Sono però convinto che una volta che i vari studi sientifici troveranno un accordo definitivo sui rapporti filogenetici e dunque sulla nomenclatura corretta, sarà possibile adattare i criteri di determinazione a quelli di classificazione (semplicemente abbinando il nuovo nome ai parametri morfologici già esistenti per le varie specie!), chiaro non con la stessa precisione, ma si troverà un buon equilibrio! Ad esempio, come diceva MauroC a proposito delle Dactylorhiza maculata... a occhio magari non riusciremo a determinazione la sottospecie.. dovremo quindi accontentarci di determinarle come Dactylorhiza maculata s.l., come del resto a quanto pare già si fa, ma sapremo con precisione che geneticamente ci sono tre entità ben distinte.. e se vorremo, in caso di studi approfonditi, avremo la possibilità scientifica di appurare di quale si tratta!
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2) Non è corretto dire che il metodo di classificazione diviene quello del progenitore comune.
Esso diviene quello della somiglianza dei valori genetici, nei limiti che si indicheranno.
Infatti la determinazione dei valori genetici è una attività scientifica (cioè verificabile sperimentalmente), mentre l'esistenza del progenitore comune è ipotetica, non sperimentabile (o tu sai indicarmi un esperimento che lo provi o lo smentisca?).
E' sempre possibile che somiglianze genetiche derivino casualmente da linee di discendenza diverse.
Tanto più che, comunque, la discendenza, ad un gradino superiore, è sempre comune per Minerali, Vegetali ed Animali: la palla di fuoco che raffreddandosi ha originato la Terra. I carboidrati hanno lo stesso progenitore degli idrocarburi!
Come prima si pensava che la somiglianza morfologica fosse indice della uguale parentela, così oggi si utilizza un indice probabilisticamente più veritiero, ma ugualmente non certo.
Pertanto è corretto e rigoroso affermare che da un criterio basato sulle somiglianze morfologiche si passa ad uno basato sulle somiglianze genetiche.
Per i progenitori occorre ancora aspettare...l'invenzione della macchina del tempo.
Edo
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Affermi che: "E' sempre possibile che somiglianze genetiche derivino casualmente da linee di discendenza diverse"
Ma allora nelle analisi per determinare chi sia il vero padre biologico di un bambino, come fanno a essere certi?
Se due persone possono, secondo te, casualmente avere somiglianze genetiche non arriveranno mai ad una soluzione dell'enigma!
Non è e non ci si basa solo su un indice probabilistico più veritiero, ma su una certezza!
Pertanto aspetterei un momento prima di proclamare cosa è corretto e rigoroso!
Con le parole chi è capace può dimostrare tutto e il contrario di tutto,
con i dati e le prove scientifiche no!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 luglio 2009 : 12:14:52
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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No, Luca, qui sbagli entrambe le volte.
Il criterio di identificazione è quello che si usa per riconoscere praticamente il genere del fiore (per identificarlo), e nel caso della chiave o del coefficiente è di tipo morfologico (cioè guardiamo la forma).
Il criterio di classificazione è quello che definisce teoricamente il genere, e, se è di tipo genetico, non corrisponde più al metodo di identificazione morfologico.
Per identificare una classificazione basata sulla morfologia è corretto usare criteri morfologici; per identificare una classificazione basata sulla genetica, devo usare gli esami genetici (il metodo morfologico diviene probabilistico)
Le due cose sono assolutamente distinte.
Per fare un esempio, se si classificano degli oggetti secondo le dimensioni, posso usare come mezzo di identificazione il metro, ed il metodo sarà rigoroso. Ma se li classifico secondo il peso, il metro diviene un metodo probabilistico (è probabile che un oggetto più grande pesi di più), ma perde valore scientifico.
Fino ad ora il criterio di classificazione era morfologico, e corrispondeva al metodo di identificazione.
Oggi il criterio di classificazione diventerebbe quello genetico, e il metodo morfologico perderebbe gran parte del suo valore.
Tu mi potresti obiettare che in realtà il metodo di classificazio era quello genetico anche prima, ed il metodo morfologico era usato perchè non si poteva fare altrimenti: ma questo non è possibile, perchè sarebbe stato scorretto utilizzare un metodo di classificazione non attuabile in alcun modo in pratica.
Per quanto riguarda il secondo punto, dimentichi che qui parliamo di milioni di anni, nel corso dei quali può essere successo di tutto.
Se tutte le piante derivano da un unico progenitore, per mutazioni casuali, è anche vero che, in un numero sufficiente di anni, ogni pianta può derivare da ogni progenitore, sempre per mutazioni casuali (delle quali un buon darwinista deve essere assolutamente convinto).
Comunque, mentre è possibile organizzare esperimenti per fatti legati da pochi anni di distanza, non è possibile organizzarli per fatti distanti milioni di anni, per motivi pratici evidenti. Per questo dico che le affermazioni relative, seppur probabili, non hanno valore stringente, e quindi, per essere rigorosi, dobbiamo parlare solo di valori genetici attuali. Se due fiori hanno valori genetici simili, sono dello stesso genere; se li hanno sufficientemente dissimili sono di genere diverso. Se abbiano o no lo stesso progenitore resta una opinione.
Il fatto che una affermazione, per essere scientifica, debba essere o analitica (cioè logico-matematica) o sperimentale non è oggi superabile, senza introdurre nella Scienza ogni genere di fantasia, anche quelle di tipo Mistico-Religioso: anche questo è un criterio che è stato definito ed accettato. Può essere discusso, ma occorre allora definirne un altro più valido.
n.b. Sperimentale significa sottoponibile ad esperimento, cioè ripetibile in ambiente controllato e con risultati prevedibili in anticipo.
Ti saluto con grande simpatia.
Edo
p&e |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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Inserito il - 11 luglio 2009 : 16:00:24
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Dato che mi sbaglio entrambe le volte ecco tre lavori a caso, in cui morfologia e genetica possono trovare spazio in egual modo, integrandosi e coesistendo l'una con l'altra:
Plant Syst Evol (2008) 273:107–132
Systematics and phylogeography of the Dactylorhiza maculata
complex (Orchidaceae) in Scandinavia: insights from cytological,
morphological and molecular data - David Stahlberg e Mikael Hedrén
Botanical Journal of the Linnean Society, 2007, 153, 133–140. With 15 figures
Seed micromorphology in the genus Neotinea - Rchb.f. (Orchidaceae, Orchidinae)
ROBERTO GAMARRA, ELENA DORDA, ANTONIO SCRUGLI, PABLO GALÁN and EMMA ORTÚÑEZ
BMC Evolutionary Biology
Evolution of sexual mimicry in the orchid subtribe orchidinae: the
role of preadaptations in the attraction of male bees as pollinators
Florian P Schiestl and Salvatore Cozzolino.
Per il resto Edo se libero di pensarla come vuoi, di parlare di diversi criteri, di correttezza, di rigore, puoi anche affermare per veri concetti che in realtà sono scietificamente errati, come le frasi seguenti.. concetti che dimostri solo a parole, ma che di scientifico non hanno nulla, se non l'infondatezza, dato che le dimostrazioni dialettiche come già dicevo nel mondo scientifico non hanno alcun valore, per cui non puoi pretendere di convincermi della loro esattezza, ne puoi sperare che molti altri siano disposti ad accettarle per vere!
| | Se tutte le piante derivano da un unico progenitore, per mutazioni casuali, è anche vero che, in un numero sufficiente di anni, ogni pianta può derivare da ogni progenitore, sempre per mutazioni casuali (delle quali un buon darwinista deve essere assolutamente convinto). |
Se mi mostri anche un solo studio che dimostra quanto dici possiamo parlarne, diversamente abbiamo già abbondantemente spiegato sia io che altri utenti, cosa sia la filogenetica, su cosa si basano questi studi, quale sia la realtà dei fatti, quali sono i risultati scientifici finora ottenuti, e quali le prospettive future, per cui per evitare di creare inutili e infondati dubbi in chi ancora sta cercando di capire.. mi asterrò dal portare avanti questa discussione ormai del tutto interpersonale, che di scientifico ha veramente poco o nulla! e qui chiudo.. amici come prima!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 luglio 2009 : 19:29:18
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Non credo sia opportuno chiudere un post che ha più di 1300 visite. Penso significhi che l'argomento interessa a molti appassionati. Ritengo invece sia opportuno l'intervento di uno qualsiasi dei moderatori di sezione che in tutti questi botta e risposta, non capisco come mai non abbiano mai espresso il loro parere o quantomeno abbiano tentato di "moderare" la discussione (loro precipuo compito)!
Spero che LUCABIO non abbandoni la discussione, perchè da lui, in questo periodo ho appreso moltissime nuove nozioni ed ho avuto modo di leggere testi (grazie ai suoi link) che da solo non sarei stato in grado di trovare! Del resto, personalmente nei miei pregressi studi Universitari ho sostenuto ben 4 esami di botanica (tra l'altro, tutti con ottimi voti) e qui mi sento dare del "saputello"!!!....ma tutto ciò non mi preoccupa davvero!! Quello che invece mi preoccupa, è non poter continuare ad affrontare l'argomento "tassonomia" per quanto riguarda questa famiglia, ma soprattutto, di non poterlo fare in maniera il più possibile prossima a quella "scientifica", cosa che LUCABIO, D21 ed altri, erano riusciti a fare in maniera veramente "utile" e "costruttiva" per questa sezione del Forum.
Ritengo inoltre che le opinioni di ognuno di noi possano essere le più varie ed opposte possibili, ma che di fronte a studi e lavori, durati molti anni e scientificamente dimostrati, bisognerebbe avere quantomeno l'umiltà di studiarseli al fine di assorbire il più possibile le nuove conoscenze che sono in grado di fornirci!!
Continuo a non comprendere il perchè di tale ostilità verso questo nuovo "orizzonte" in campo nomenclaturale, o meglio lo capisco perfettamente, ma non è scrto questa la sede per spiegarlo.
Concludo dicendo che, per quelli che si oppongono categoricamente agli studi genetici, potranno benissimo continuare a chiamare la Orchis morio, con questo nome e nessuno mai in questo Forum li lapiderà o lancerò loro contro chissà quali anatemi. Alla stessa stregua, chi chiamerà la stessa specie Anacamptis morio, avrà il medesimo diritto di farlo, in virtù appunto degli studi più recenti.
Un fatto è certo, sia il primo che il secondo gruppo di appassionati, pur chiamandola in maniera diversa, sarà perfettamente in grado di capire che si sta parlando parlando della stessa specie.
Quindi rilancio a pieni voti l'ipotesi dell'uso di una doppia nomenclatura!!
Forbix
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 luglio 2009 : 20:24:55
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Complimenti a tutti per l'interessantissima discussione!
Non immaginavo che la genetica sarebbe dovuta arrivare anche nelle orchidee per mettere ordine, nonostante dando qualche occhiata nel vostro forum mi fossi reso conto che tra ibridi, "labelli lunghi e corti" ecc ecc la questione fosse comunque tendenzialmente più complicata che in molti altri gruppi di piante.
Io mi occupo, anche se a basso livello, di funghi, un mondo dove spesso, più che in altri, le determinazioni sono difficoltose, richiedono complicati (e lunghi) studi al microscopio che spesso nemmeno sono sufficienti.
Numerosissime le scuole di pensiero, a 360°, difficile definire il concetto di specie, sottospecie, varietà eccetera.
Numerossissime, troppo , le litigate e le diaspore tra micologi.
E se c'è quel tale particolare micro anatomico allora è un'altra specie, la misura delle spore e via dicendo.
In tutto questo guazzabuglio i nomi dei funghi cambiano alla velocità della luce, sono continuamente aggiornati, se credete che sarà difficile per voi adeguarvi sappiate che c'è chi con queste cose ci si spacca la testa ogni giorno, in micologia stare un anno lontano dagli aggiornamenti può essere una bella grana... 
Comunque,un po' di tempo fa è stato fatto uno studio molecolare sul genere Coprinus.
Ebbene, si è scoperto che il tipo nomenclaturale Coprinus comatus non era affatto affine agli altri "Coprinus", ma in realtà lo è molto di più al genere Agaricus, morfologicamente a qualche galassia di distanza rispetto ai Coprinus stessi!!! 
Da qui la scissione in altri generi ecc ecc
Questo spero possa essere indicativo dell'impatto che la genetica ha sulle questioni tassonomiche.
In ogni caso l'adeguamento al nuovo è meno impossibile di quanto si pensi, e ci si mette anche poco ad abituarsi a controllare i sinonimi, a ricordarsi a vicenda che il nome è cambiato e tutte le altre cose che ne conseguono.
Alomeno so che i micologi non sono soli! 
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 luglio 2009 : 20:27:04
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Forbix:
personalmente nei miei pregressi studi Universitari ho sostenuto ben 4 esami di botanica |
Io purtroppo ho dato solo due esami di botanica, però sempre con ottimi voti.
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potranno benissimo continuare a chiamare la Orchis morio, con questo nome e nessuno mai in questo Forum li lapiderà o lancerò loro contro chissà quali anatemi. Alla stessa stregua, chi chiamerà la stessa specie Anacamptis morio, avrà il medesimo diritto di farlo, in virtù appunto degli studi più recenti.
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perché non ci aggiungiamo anche Orchis picta, così siamo sicuri di fare contenti tutti?
P.S. visto che i testi sacri, storici, blasonati come Pignatti e Zangheri scrivono O. sphecodes, come mai noi e il GIROS insistiamo a scrivere O. sphegodes?
bgiordy
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2009 : 20:30:07
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Chiedo scusa Forbix, mi sono espresso male... non intendo continuare il botta risposta con Edo che tanto non stava portando da nessuna parte..
E' mio interesse invece approfondire meglio il tema nomenlatura e ribadisco l'intenzione e la proposta di aprire una discussione per ogni genere, tanto non è che siano poi chissà quanti.. in modo da poter approfondire per ogniuno e in modo mirato i vari lavori e i risultati fino ad ora ottenuti!
Buon sabato sera a tutti.. uscite e non state a scervellarvi sulle orchidee!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2009 : 21:09:34
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Riallaccianomi al discorso di mauretto, dimostra chiaramenrte, come le convergenge evolutive possano portare ( o meglio portano) a frome morfologicamente simili ( anche se geneticamente distanti) tanto da trarre in inganno tutti coloro che osservano le varie forme biologiche (piante funghi animali etc)
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 luglio 2009 : 00:11:55
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di MauroC:
Riallaccianomi al discorso di mauretto, dimostra chiaramenrte, come le convergenge evolutive possano portare ( o meglio portano) a frome morfologicamente simili ( anche se geneticamente distanti) tanto da trarre in inganno tutti coloro che osservano le varie forme biologiche (piante funghi animali etc)
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione
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Esatto, e tra "tutti coloro" che osservano le orchidee, oltre a noi quando andiamo per i campi, inserirei anche gli insetti impollinatori.
Ed è forse proprio grazie a queste convergenze evolutive che orchidee anche di generi differenti, ma morfologicamente simili, possono
talvolta condividere gli stessi insetti impollinatori...
Proc. R. Soc. B (2005) 272, 1271–1278
Evidence for pollinator sharing in Mediterranean nectar-mimic orchids:
absence of premating barriers? Salvatore Cozzolino, Florian P. Schiestl, et al.
LINK: Link
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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