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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 luglio 2009 : 16:43:55
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ho sfogliato frettolosamente il libro che mi è arrivato appena ieri.
Debbo dire ..... molto ben fatto!!
Per quanto riguarda la nomenclatura, posso dire "nel mio piccolo"....anzi "nel mio piccolissimo" di essere d'accordo al 90% di quello che ho letto. Secondo me con questo testo non si è voluto proprio sconvolgere tutto, infatti, a parte il cambio di genere Orchis-Anacamptis ...Orchis-Neotinea....di cui si è ampliamente parlato, i testi fanno continuamente riferimento ad alcune "nuove specie" descritte recentemente da alcuni autori, senza assolutamente smentire o confermare. Quindi direi che si tratta di uno "scritto" assai "diplomatico" che lascia ancora spazio a numerosi studi ed a ulteriori sconvolgimenti!!!....e come potrebbe essere stato diversamente!
Una cosa è certa, ho notato con infinito piacere che per quanto riguarda il gruppo Lutea-Fusca ed altre Ophrys piuttosto controverse, si torna finalmente all'uso dell'appellativo di "subspecie".....come da me auspicato già in tempi non sospetti!!!!!.
Per quanto riguarda l'autorevole parere degli organi competenti , presumo che con così tanta carne al fuoco, sarebbe ora che si diano una "mossa", ma ribadisco che la famiglia delle Orchidaceae rimarrà sempre bistrattata dai botanici italiani ed europei (......ci sono troppi appasionati...senza titoli ad interferire), in quanto per "Loro" rimarrà a lungo una vera e propria "bestia nera".
Se comunque, presto ci sarà una qualsivoglia presa di posizione da parte di questi Organi, non credo proprio che la cladistica non verrà tenuta in considerazione.
Riassumendo e concludo:
Dò un pieno 8e1/2 al libro del GIROS e mi accingo ad adottare la loro nomenclatura a partire da ora, perchè sono sempre più convinto che questa sia la strada giusta!!
P.S. - Intanto comunque continuo a leggermelo con maggiore attenzione.....e magari la mia percentuale di gradimento potrebbe anche diminuire!!
  
Forbix
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Modificato da - Forbix in data 02 luglio 2009 16:49:24 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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Regione: Piemonte
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 11:00:17
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
La proposta di nomenclatura , riscrivo:PROPOSTA, non è detto che venga accettata in ambito internazionale.
Ricordo che una ventina d'anni fa scrissi alcuni articoli sulle spontanee pubblicati nel Bollettino dell'America Orchid Society (50.000 soci allora), i nomi accettati furono solo ed esclusivamente quelli legati a Flora Europea di Tutin ecc.
Lo stesso avvenne per contatti con la Società giapponese di orchidofilia.
Proviamo a fare un articolo per A.O.S., coi nuovi nomi proposti e vediamo cosa succede?
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Da quanto segue penso siano più propensi da accettarli...
indovina un po' infatti chi è stato Editor dell' American Orchid Society Bulletin (now titled Orchids).. già, proprio Alec M. Pridgeon!
Inoltre, leggendo questa recensione di Michael F. Fay del libro: Orchids of Europe, North Africa and the Middle East. P. Delforge. 2006
pubblicata sul sito dell'American Orchid Society [LINK] ho avuto l'impressione che ci sia una certa critica nei confronti della nomenclatura usata da Delforge...
[...]
My main quibbles about the book relate to the classification system used. Like many specialists on European orchids, Delforge recognizes increasingly narrow species in his favored groups. For example, in the French-language second edition (2001), he listed and illustrated some 215 species of Ophrys (bee orchids and allies), whereas in this latest edition, he includes 258. (By comparison, the World Checklist of Monocotyledons [Link] lists 43 accepted species). Whatever one's views are on rates of speciation in this genus, it is clear that his species concept is becoming narrower. This is a two-edged sword; on the one hand it provides the opportunity to include additional beautiful photographs, but on the other it makes identification of his species in the field difficult or impossible in many cases. Large populations of Ophrys almost invariably contain morphological variants that would be identified as different species by using this book; other variants do not match the pictures. Recent experiments have even demonstrated that it is possible to raise several different "species" from a single capsule and that some "species" recognized by Delforge are in fact hybrids. A more pragmatic approach to species circumscription in Ophrys is necessary, and no amateur orchid enthusiast is likely to be able to make much sense of the system presented here.
Delforge claims to use a phylogenetic system in the book, but his system is at variance with published (and peer-reviewed) phylogenetic studies and classifications at various levels. For example, Chase et al. (2003) published a phylogenetic classification of Orchidaceae, recognizing five subfamilies, whereas Delforge includes Vanilla and relatives in subfamily Epidendroideae, despite results pre-sented by Cameron et al. (1999) and others demonstrating clearly that tribe Vanilleae falls far outside Epidendroideae and requires subfamilial status. Bateman et al. (1997), based on phylogenetic studies of Orchidoideae including many of the species covered in Delforge's book, reclassified species previously included in a broad-sense Orchis because these fall into three groups, each more closely related to other genera than to each other. This involved the transfer of some species to Anacamptis and others to Neotinea. Delforge has not taken these changes on board, and Orchis in his system is polyphyletic as a result.
In his introductory section, Delforge states that the orchids are a "recently evolved group" with a maximum age of 20 to 30 million years and that they "are probably derived from the lilies." Several analyses have revealed that the orchids are in fact a much older group (e.g., Bremer and Janssen, 2006, who give the age as >100 million years), and many studies have revealed the orchids to be part of a large clade of monocot families, together known as the order Asparagales. Lilies, by contrast, are members of the order Liliales (see e.g., Chase et al., 1995).
I found a few errors, some factual and some typographical. Orchis intacta (syn. Neotinea maculata) is listed as being present in Britain, although it was known only from the Isle of Man and is presumed extinct there, having not been seen since 1986. The type of Cypripedium calceolus is given as "Baden-Württemberg (1753)." The correct type is, however, the woodcut in Dodoen's Stirpium Historiae Pemptades (2nd edition, 1616; see Jarvis et al., 1993), quoted by Linnaeus in his protologue for this species. Typographical errors include mycoheterotrophes (for mycoheterotrophs) and garrique (for garrigue) on page 9, Orchis ciliate (for Orchis ciliata) on page 18, and sensu latto (for sensu lato) and Chranichideae (for Cranichideae) on page 31.
Despite these worries, I recommend this informative and well-illustrated book as a useful introduction to the orchids of Europe, North Africa and the Middle East. Enjoy the photographs, but take some of the classification with a grain of salt.
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2009 : 12:54:02
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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..............continuo sempre a sostenere che quella intrapresa, è la strada giusta!!
Forbix
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 13:40:09
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La suscettibilità delle persone non c'entra per nulla.
Cambiare i nomi di cose ormai definite da decenni se non da secoli in una letteratura praticamente infinita è un atto di difficilissima condivisibilità, proprio di una casta che si creda onnipotente.
Edo
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Scusate, ragazzi, ma più vi leggo, più mi sembra che questa frase, che mi sembrava esagerata, sia invece del tutto appropriata!
I nomi sono simboli convenzionali che non servono solo agli addetti ai lavori, ma alla comprensibilità generale. Servono a voi, ma anche a me che ho appena finito di impararne qualcuno, e a tanta altra gente che non passa il tempo a pensare alle orchidee.
I pianeti e le stelle hanno gli stessi nomi che usava Tolomeo, anche se vi hanno lavorato Keplero, Galileo, Copernico, Newton ed Einstein.
E lo stesso la maggior parte dei minerali, o dei luoghi geografici ecc.
Le diverse teorie scientifiche non fanno cambiare nome alle cose.
E tanta gente continua a chiamarsi nello stesso modo di come si chiamava prima che si scoprisse la grotta dell'uomo di Neandertal: coi vostri ragionamenti dovremmo cambiare carta di identità ad ogni scavo in Mesopotamia.
Chissà come mi chiamavo io 60 milioni di anni fa?
Paleoedo
p&e |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2009 : 13:51:59
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Non è proprio così!!!
Dare un nome agli organismi viventi, ritengo sia invece, fondamentale, per poter distinguere qualcosa.....da qualcos'altro!!.
Allora chiamiamole semplicemente orchidee....punto e basta!
.....la cosa mi sembrerebbe sinceramente riduttiva.
Da 300 anni a questa parte, sono state scoperte centinaia di migliaia di nuove specie che prima non si conoscevano......sarebbe stato assurdo non dargli un nome!!!
.......se ci pensi bene è una necessità fondamentale per gli uomini.....il nome te lo danno appena nasci!!!
Un saluto!
Forbix
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 14:20:32
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Cambiare il nome su basi e fondamenti scientifici, ha un senso, si cambia nome "semplicenente"perchè su basi genetiche si vede che in realtà le cose sono diverse da quanto sembrava originariamente ( ad esempio la ex Orchis morio, è stata passata al gruppo Anacamptis, perchè si è visto che i carattreri genetici sono più simili a questo gruppo che non ad Orchis).
Cambiare il nome semplicemente per aspetti esteriori, per colore, per forma, per sensazioni soggettive, è un altro discorso.
Poi nel nostro caso, non è che sono stati cambiati i nomi di "sana pianta" o letteralmente reinventati, ma si è cercato di fare ordine nella classificazione.
Uno stupido esempio: se due neonati vengono scambiati nella culla, continueranno a portare il proprio nome e cognome, fino a quando l'esame del DNA non dimostra lo scambio fatto, in quel punto, i due bimbi, prenderanno il cognome del loro vero padre, fermo restando il nome.
Forse ho complicato le cose.
Saluti
P.S. Lucabio, penso che alcuni autori, abbiano un pò esagerato nella clasificazione di specie nuove, come penso che qualcuno esagera a mantenersi nelle proprie idee fondamentaliste di unificare il più possibile.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 16:20:33
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Strano , ma c'è chi ,la pensa ancora come me, e ha la sfrontatezza di dirlo! ( E' una frase amichevole, per sdrammatizzare) ma sono ancora tanti quelli , come me,che considerano non vitale il nome, meno importante se il pelo tende a dx o a sx,di poca importanza se alcuni studi mettono in evidenza cose che ,se confrontate tra loro setticamente e senza altre notizie in merito alle piante ed analizzate, potrebbero portare alla parentela ,che sò ,di una carota col carciofo,per dire, nel caso che le analisi molecolari diano una certa convergenza.
Le piante , quelle sono sempre li! E sono sempre quelle! Le vuoi chiamare in modo diverso? Libero di pensarlo. Ma pensiamo anche a quello che comporta per gli scambi di notizie, per gli Erbari e le banche dati botaniche:l'invalidare dei nomi in base a studi che , a parer mio per ora di buono hanno solo che portano un granellino in più nella grande spiaggia.Ne sono state dimenticate tante delle "nuove vedute" in questi ultimi vent'anni che sembravano rivoluzionare il mondo delle orchidee.
Io chiedo una cosa: quanti di quelli che ci leggono sanno, ad esempio la lunghezza della vita ,che so, di O morio? poi però si dice: la stazione è estinta. Perchè?
Personalmente mi sto rendendo conto che troppo spesso ciò che è scritto diviene, nel giusto o nell'errore, verità solo perchè è stato scritto. Ciò con maggiore frequenza nella Conoscenza maturata nella Rete e non sul campo.
Quante volte abbiamo letto: si è lei, però io non l'ho mai vista!
Sono con Mauro C |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2009 : 18:12:19
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Io mi creo delle schede personali delle orchidee.
se vado a riscontare su cio' che è scritto sui Libri, meta' di quello che
c'è scritto non corrisponde a quello che io ho visto nei vari anni.
Mi spiego meglio, Esemp. Ophrys X fiorisce dal livello del mare fino ai 500 metri,
io l'ho trovata fino ai 1000 metri, sul libro c'è scritto che fiorisce dai primi di Marzo fino a meta' di Aprile, io la trovo da fine Gennaio fino a inizio Maggio, Non supera l'altezza di 30 cm, io ho trovato tanti esemplari di 40-50 cm,
Ha sempre il perianzio verde, io trovo esemplari con il perianzio colorato.
Questo è solo un esempio.
Altro esemp. si differenzia da Ophrys Y per il periodo di fioritura piu' tardivo......... Cosa significa....
Posso trovare al livello del mare questa Ophrys ad inizio Aprile, poi posso trovare la stessa specie verso fine maggio in alta montagna, no invece sono due specie perchè hanno0 periodo di fioritura diverso è stelo piu' robusto e pianta piu' alta. E' normale che fiorendo tra le radure del bosco, la pianta cresca piu' alta e piu' robusta.....??????
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 18:39:21
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Ciao Matteo,
me lo stavo chiedendo proprio alcuni giorni fa, esistono per le varie specie
degli studi di correlazione tra altitudine (e/o ambiente) e periodo di
firitura? se la specie è la stessa non mi sembra abbia senso farne delle
sottospecie solo in base a questi tre parametri!
| Messaggio originario di MauroC:
Cambiare il nome su basi e fondamenti scientifici, ha un senso, si cambia nome "semplicenente"perchè su basi genetiche si vede che in realtà le cose sono diverse da quanto sembrava originariamente ( ad esempio la ex Orchis morio, è stata passata al gruppo Anacamptis, perchè si è visto che i carattreri genetici sono più simili a questo gruppo che non ad Orchis).
Cambiare il nome semplicemente per aspetti esteriori, per colore, per forma, per sensazioni soggettive, è un altro discorso.
Poi nel nostro caso, non è che sono stati cambiati i nomi di "sana pianta" o letteralmente reinventati, ma si è cercato di fare ordine nella classificazione.
P.S. Lucabio, penso che alcuni autori, abbiano un pò esagerato nella clasificazione di specie nuove, come penso che qualcuno esagera a mantenersi nelle proprie idee fondamentaliste di unificare il più possibile.
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Esatto Mauro C, proprio per questo credo che gli studi genetici ci consentano finalmente di avere dei punti fermi (per ora sicuri, almeno per le Orchis)
che prescindono dalla soggettività della classificazione morfologica! Questo mi sembra un po' più di un granellino nella grande spiaggia!
Ma se il nome è davvero così di poco conto, perchè allora le Dactylorhiza non continuamo a chiamarle Orchis o Dactylorchis?? Per i problemi con le banche dati, sinceramente sono dell'idea che si tratta di sistemi abbastanza elastici, che non avranno problemi ad abituarsi alla nuova nomenclatura, sicuramente più elastici delle nostre abitudini.
Se per decenni si è pensato erroneamente che certe Orchis, solo perchè morfologicamente simili fossero dello stesso genere, e ora si sa che così simili poi non sono.. perchè continuare a chiamarle erroneamente? Sbagliare una classificazione per disattenzione è umano, ma perseverare è diabolico... ma mi sembra che proprio dalle check-list di livello internazionale ci siano state le prime avvisaglie di questi cambiamenti!
Per l'esperienza sul campo non tutti hanno l'immensa fortuna di avere il tempo necessario di andare in giro, altri magari invece sono più giovani di età per cui l'esperienza aumenterà negli anni!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 20:50:29
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ho piacere che questa discussione sta entrando nel vivo e si sta facendo sempre più interessante ( perlomeno per me) speriamo che rimanga su questi livelli senza degenerare come peraltro è fino ad ora.
Volevo però aggiugere che spesso, molte specie geneticamente diverse, sono apparentemente simili per quello che viene chiamata convergenza evolutiva, molto probabilmente è quello che è avvenuto per il gruppo " morio"
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 luglio 2009 : 21:01:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Forbix:
Non è proprio così!!!
Dare un nome agli organismi viventi, ritengo sia invece, fondamentale, per poter distinguere qualcosa.....da qualcos'altro!!.
Allora chiamiamole semplicemente orchidee....punto e basta!
.....la cosa mi sembrerebbe sinceramente riduttiva.
Da 300 anni a questa parte, sono state scoperte centinaia di migliaia di nuove specie che prima non si conoscevano......sarebbe stato assurdo non dargli un nome!!!
.......se ci pensi bene è una necessità fondamentale per gli uomini.....il nome te lo danno appena nasci!!!
Un saluto!
Forbix
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Non mi devo essere spiegato bene.
Io non parlo affatto dei nomi nuovi, che vanno sicuramente dati. E chi può pensare il contrario?
Parlo di nomi già dati ed usati da cento anni da milioni di persone, che non avranno nè tempo nè modo di essere informate di cambiamenti sempre più frequenti, se si impone la moda di cambiare i nomi ad ogni teoria o ritrovamento scientifico!
E parlo anche del fatto che si discute della cosa in termini unicamente tecnici, cioè di casta, senza dibattere temi di opportunità legati alla comprensibilità generale.
Penso che i nomi vanno cambiati solo per motivi fortemente stringenti, cioè se non è più possibile fare altrimenti per motivi di chiarezza e comprensione.
Per motivi solo di precisione o di eleganza, no.
Per di più, le persone riconoscono i fiori dall'aspetto, non dal DNA.
Perciò reputo più valida la classificazione legata a parametri visibili e controllabili da tutti, che sono quelli che permettono alla stragrande maggioranza delle persone di riconoscere un fiore.
Ciao a tutti.
Edo
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 05 luglio 2009 : 23:47:19
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Scusatemi ma sinceramente non vedo dove sia il problema o la difficoltà di comprensione! 
Posso darti ragione sul fatto che si tratti di analisi scientifiche approfondite, che se non si ha un minimo di infarinatura e di conoscenze di biologia molecolare possono sembrare quasi incomprensibili... (domani proverò e provvederò a fare chiarezza su tali metodiche di analisi) per il resto mi pare che il concetto non fosse troppo complesso o da casta... del resto ne stiamo discutendo tutti insieme!
Semplicemente alcuni ricercatori una decina di anni fa si sono resi conto che certe orchidee suddivise per decenni o secoli in un certo modo, in base al loro aspetto e morfologia, in realtà sono state raggruppate in modo sbagliato e si trovano oggi in un gruppo che non gli appartiene, perchè sono in realtà di un'altra specie, anzi di un'altro genere!
Hanno quindi deciso di modificarne il nome, mettendole nel gruppo più simile!
Non si tratta quindi di andare in giro per i campi a fare analisi genetiche e a riconoscere i fiori dal loro DNA, il riconoscimento avviene sempre nello stesso modo, si tratta però di sapere che il DNA di quella pianta che ho trovato (DNA che caratterizza ed è specifico di ogni essere vivente!) è in realtà più o meno simile a quello di un'altra.. e da questo ne consegue il nome!
In altri paesi hanno avuto dodici anni per abituarsi ai nomi nuovi.. noi come al solito siamo un po' indietro, ma penso che prima o poi impareremo!
Poi ribadisco, nel suo piccolo, ogniuno è libero di chiamarle come meglio crede e preferisce.. Gino, Paola, Maria, Antonio, Stefano, Claudia... ma se ci si interroga anche solo per un momento sull'origine e sul senso di quel nome che già all'epoca non venne dato a caso, ma su base morfologica... allora qualche modifica è necessaria! 
Saluti!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 13:08:07
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Ciao a tutti!
Sono finalmente riuscito a trovare on-line i seguenti articoli:
R.M. Bateman, A.M. Pridgeon, M.W. Chase et al.
Molecular phylogenetics and evolution of Orchidinae and selected Habenariinae (Orchidaceae)
Botanical journal of the Linnean Society, 2003, 142: 1-40 - 3 figg.
[LINK]
D. Tyteca, E. Klein
Genes, morphology and biology - The systematics of Orchidinae revisited.
Journal Europaischeir Orchideen, 2008, 40 (3): 501-544
[LINK]
Buona lettura!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 13:47:34
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Caro Luca
ti premetto che apprezzo molto il tuo contributo in questa discussione, e che io non ho ancora ben chiaro se il cambio dei nomi sia opportuno o meno: difendo l'opinione opposta perchè penso occorra comunque esaminare anche le opinioni contrarie.
Ciò detto, permettimi di fare, a te ed a Forbix, questa osservazione: se ti sembra che le opinioni del tuo avversario nella discussione siano palesemente stupide, se non vuoi dargli direttamente del cretino, prova a pensare se per caso non hai capito bene cosa voleva dire.
Forbix mi attribuisce l'idea balzana che non si debbano dare i nomi alle cose, tu dai ad intendere che io creda che per fare quello che sostieni si debbano identificare i fiori facendo continui esami del DNA. Credimi, non intendevo dire quello.
La Specie è un concetto ben preciso e definito: sono della stessa specie gli individui che, accoppiandosi tra di loro, danno origine a figli della stessa specie dei genitori (cioè uguali al padre o alla madre e/o con varianti ricorrenti).
Il Genere, invece, è un concetto convenzionale: sono dello stesso genere le specie che hanno sufficienti caratteristiche comuni.
Fino ad ora erano proprio le differenze morfologiche (cioè le differenze di forma, cioè quelle identificabili da un esame visivo) che definivano il genere.
(Orchis è il genere, maculata è la specie, lo dico per quelli che come me non ne sanno troppo o abbastanza)
Oggi voi proponete che siano da utilizzare, invece, differenze più difficili da identificare, cioè quelle genetiche.
Quando tu affermi che gli esami genetici mostrano errori di raggruppamento, in realtà commetti quello che in logica si chiama "petizione di principio", cioè l'errore per il quale si usa come argomento quello che si deve ancora dimostrare: non è dimostrato che siano gli aspetti genetici e non quelli strettamente morfologici a dover determinare il Genere.
Io dico che, essendo gli elementi morfologici quelli di comune utilizzo, si possa sostenere che debbano rimanere quelli a determinare il genere, visto che i comuni mortali continueranno ad usare gli occhi per riconoscere i fiori.
Il genere per i fiori è quello che è il cognome per gli uomini. Il criterio oggi usato è quello del padre, ma nulla vieta di fissarne altri.
Se improvvisamente si decidesse che i cognomi vanno dati in base ad esami genetici, o in base al colore dei capelli, si creerebbe una confusione pazzesca all'interno di una società, al di là della correttezza del nuovo criterio.
Per questo occorre usare, anche per i fiori, argomenti che riguardino l'opportunità del cambiamento, e non solo la maggior o minore correttezza scientifica.
Criteri di opportunità possono essere, ad esempio, che molti altri paesi abbiano già fatto questo cambiamento, oppure che rimanendo nella situazione attuale risulterebbe difficile continuare nella classificazione, oppure che i nomi che si cambiano non siano di uso comune, e quindi non si crea troppa confusione ecc.
Vorrei sentire da voi argomenti di questo tipo, e non solo argomenti strettamente da addetti ai lavori (per questo parlo di casta)
Ciao
Edo
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 17:50:16
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Luca volevo ringraziarti perchè stavo cercano l'articolo per mari e monti.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 17:56:02
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Caro Edo, mi scuso per aver mal soppesato ed interpretato il tuo pensiero, girando il discorso su tono scherzoso..
Credo anch'io di non essere stato capito, per cui cercherò di chiarire meglio cosa intendevo con quelle poche parole scritte in grassetto... "interrogarsi un momento sull'origine e sul senso dei nomi" provando a non tediarvi più di tanto!
Procediamo per gradi.. tralasciando il fatto che il "concetto" di specie non è poi così ben preciso e definito come si può credere, partirei dal fatto che tale concetto, partorito da mente umana, è nato per soddisfare il bisogno tutto umano di dare un nome e un ordine agli organismi viventi.
Il più antico sistema di classificazione delle forme di vita fu introdotto da Aristotele (384-322 a.C.), che nel suo De Anima classificò gli animali basandosi sul loro modo di locomozione e sull'ambiente dove essi si muovevano (aria, terra o acqua).
Spesso e volentieri proprio su base morfologica grandi naturalisti del 1700 e del 1800 hanno fatto paragoni, confrontato somiglianze e differenze di organismi viventi e sono giunti a delle conclusioni, raggruppando, sistemando e classificando in taxa differenti le varie entità al cui fondamento si trovano le specie di organismi viventi.
A partire dal sistema di Linneo, istituito con la pubblicazione del Systema naturae (1735) con il quale cercò di riunire le specie in base alle caratteristiche morfologiche condivise, questi raggruppamenti furono ininterrottamente riesaminati e rimaneggiati perfezionandoli, fino a quando essi furono riletti secondo le teorie evoluzioniste di discendenza filogenetica proposte da Charles Darwin (1859).
La classificazione scientifica è oggi infatti un risultato delle scienze evolutive e deriva in parte cospicua dalla tassonomia e dalla sistematica, oltre che da tutti gli studi e le ricerche condotte per indagare sui viventi, sia dalla biologia sia da altre discipline scientifiche.
Nei secoli scorsi illustri botanici hanno cercato con i pochi mezzi a loro disposizione di raggruppare e suddividere le orchidee morfologicamente simili in generi diversi, ed ecco che quelle orchidee che condividevano una particolare morfologia si sono trovate raggrupate all'interno del genere Orchis.
Evidentemente tutte quelle orchidee aveva caratteri simili tra loro e probabilmente si pensava che essendo simili, fossero anche tutte in qualche
modo imparentate, discendendo perciò da un antenato comune, che man mano nel corso dell'evoluzione aveva subito piccole mutazioni e modifiche, generando quel gruppo di specie diverse, ma ancora identificabili e raggruppabili nel genere Orchis.
Del resto tu stesso mi fai giustamente notare che: sono dello stesso genere le specie che hanno sufficienti caratteristiche comuni.
Alla luce però delle scienze evolutive e delle attuali metodiche di ricerca genetica è oggi possibile ricostruire gli alberi evolutivi e analizzare queste piccole modificazioni e mutazioni in modo molto preciso!
Supponiamo che esista un cane morfologicamente simile ai gatti. Su base morfologica questo cane per secoli è stato giustamente creduto un gatto.
Bene, se oggi ci accorgessimo che il DNA di questo presunto gatto è in realtà molto più affine a quello degli altri cani, e che dunque come tutti i cani discende anche lui da uno stesso antenato canino... allora non ci porremmo neanche il problema di considerare se chiamarlo cane o gatto... è un cane, perchè discende evolutivamente da un cane!
Idem per il discorso del cognome.. che senso ha farti chiamare "Savoia" se non appartieni alla famiglia reale?
Lo stesso vale per le orchidee, e non si tratta di maggiore o minore correttezza scientifica! Si possono prendere in considerazione tutti i criteri di opportunità possibili, ma sempre perderebbe ogni significato chiamare Orchis, qualcosa che seppur può sembrare morfologicamente molto simile ad un Orchis (convergenza evolutiva), non discende dallo stesso progenitore delle Orchis, ma in realtà è geneticamente molto più affine ad un Anacamptis o ad una Neotinea e condivide con queste la maggior parte del suo DNA discendendo dallo stesso antenato comune di quest'ultime!
Credo quindi di poter affermare e di aver dimostrato con i due concetti evidenziati precedentemente in grassetto, che non si tratta di una "petizione di principio" ovvero come dici: di dover decidere se siano gli aspetti genetici oppure quelli strettamente morfologici a dover determinare il Genere, semmai... quello che deve essere deciso e dimostrato, è quanto affidabili e precisi siano questi alberi evolutivi proposti per le orchidee!
E qui torno a ripetermi... i primi studi sono stati fatti dodici anni fa, un tempo secolare per gli studi genetici che evolvono di giorno in giorno... molti altri studi scientifici successivi sono stati eseguiti, e molti di questi adottano e riportano la nuova nomenclatura, certi binomi nomenclaturali sono ormai di uso comune nella comunità scientifica e appurati per validi... e oltrettutto divenuti di uso comune anche in altri forum orchidofili stranieri. Non nego però che su certi altri generi ci siano ancora dei dubbi. E in Italia "nel dubbio", tutto è rimasto fermo a quindici anni fa.. quello che voglio dire è che forse è il caso di iniziare a guardosi attorno!
Allego l'immagine dell'albero filogenetico proposto da Bateman (2003) nell'articolo riportato qui sopra, ricordando che in un albero filogenetico, ciascun nodo (o biforcazione a T) rappresenta l'antenato comune più recente dei soggetti che si trovano ai nodi successivi e la lunghezza delle ramificazioni è correlata al tempo o ai cambiamenti genetici che intercorrono tra di essi (maggiori sono i bracci, maggiori sono le differenze genetiche!)
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
264 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2009 : 18:55:50
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Il fenogramma postato mostra le divisioni e i raggruppamenti ma è incompleto, mancano le cifre che indicano le distanze tassonomiche totali secondo Golz & Reinhard .
Solo con tali cifre si ha un'idea della distanza tassonomica ,anche all'interno di ciascun gruppo, e qui si vedrebbe che poi certi accorpamenti non sono così automatici. |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2009 : 19:51:53
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Per la cronaca...
TYTECA & DUFRÊNE (1993) hanno indicato come metodo matematico statistico più adatto per il calcolo delle distanze tassonomiche con caratteri quantitativi (sia assoluti che relativi) quello di GÖLZ & REINHARD (1975).
GÖLZ P., REINHARD H.R., 1975 – Biostatistische Untersuchungen über Ophrys bertoloniformis - O. & E. Danesch. Ber. Schweiz. Bot. Ges. 85: 31-56.
TYTECA D. & DUFRÊNE M., 1993 – On the Use of Distances in the Taxonomic Study of Critical Plant Groups. Case Studies of Western European Orchidaceae. Ann. Bot. 71: 257-277.
Il filogramma di Bateman et al. non è incompleto, semplicemente gli autori hanno preferito presentare il loro filogramma utilizzando un diverso sistema statistico di significatività.. ovvero un Accelerated transformation (ACCTRAN) optimization, metodo statistico molto utilizzato negli studi di cladistica!
Non ho grande esperienza in merito ma se ho ben capito questo tipo di ottimizzazione sostanzialmente accelera e concentra i cambiamenti di stato (le modificazioni tra un nodo e l'altro) il più possibile verso la radice dell'albero filogenetico, consentendo di visualizzare le omoplasie (ovvero le somiglianze dovute solo alla convergenza evolutiva) in termini di una maggiore distanza dalle condizioni plesiomorfiche (ovvero i caratteri ereditati direttamente dai progenitori).
Qui sinceramente ho però l'impressione che andiamo a finire troppo nello specifico, davvero in discorsi da "casta"... per chi volesse approfondire questi sistemi statistici questo mi sembra un buon LINK pag.59 "Delayed and accelerated transformations".
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2009 : 20:50:11
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Caro Luca, sicuramente la tua definizione di genere è la migliore. Non è però la sola.
Le specie che concordano nella maggior parte dei loro caratteri e soprattutto nella conformazione del fiore, vengono riunite in piccoli gruppi, chiamati "generi".
G.Dalla Fior, La nostra flora.
Tutte le piante che hanno sufficiente affinità tra loro sono riunite sotto lo stesso nome generico, seguite dai diversi nomi specifici, e formano un "genere"...Il concetto di "genere" è largamente arbitrario e perciò spesso soggetto ad opinioni diverse.
Franco Rasetti, I fiori delle Alpi.
Ma non mi importa di chi abbia ragione su questo punto. Resta il fatto della non opportunità di cambiare nomi consolidati per opinioni teniche, della cui permanenza nel tempo non siamo neppure sicuri (12 anni sono un soffio).
E' su questo argomento che mi piacerebbe sentirvi, non su temi solo scientifici.
Potete almeno garantire che questa scelta permarrà nei prossimi, diciamo, cento anni? Altrimenti è meglio lasciare le cose come sono, o trovare una nomenclatura che salvi capra e cavoli (la vecchia denominazione e la nuova classificazione).
Ora però penso di essermi ripetuto troppo.
Grazie delle risposte sempre cortesi ed esaurienti.
Ciao.
Edo
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 21:30:20
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Sorprenente è il fatto che Anacamptis e Orchis hanno due rami filetici diversi e che il primo genere sia più vicino a Serapias ed Ophrys che non alle Orchis s.s.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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