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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 27 giugno 2009 : 23:18:12
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Immagine n. 2: particolare dell'infiorescenza
144,99 KB
Pezzo da Gaeta |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
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Inserito il - 27 giugno 2009 : 23:19:45
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Immagine n. 3: infiorescenza seconda pianta osservata
94,81 KB
Pezzo da Gaeta |
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2009 : 10:33:14
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Non mi è ancora arrivato il libro nuovo, se non hanno cambiato nome,
la pianta fotografata è un'Orchis mascula
Luciano |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 10:39:06
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Ciao Luciano,
sul libro del GIROS continua ad essere riportata come Orchis mascula,
con l'unica aggiunta di O. mascula subsp. mascula, per distinguerla da altre
tre sottospecie.
ciao!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2009 : 11:44:31
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Si tratta chiaramente di Ophrys mascula Linnaeus. Nel 1997 R.M.Bateman, Pridgeon, Chase hanno suddiviso il genere Orchis attribuendo molte specie al genere Anacamptis e altre al genere Neotinea, per complicare ulteriormente la tassonomia e anche per comparire, a mio parere, nelle denominazioni delle specie. In ogni caso Anacamptis palustris (Jacquine) R.M.Bateman, Pridgeon & Chase è in sinonimia con Orchis palustris Jacquine.
La maggior parte degli autori nelle pubblicazioni successive al 1997 (incluso il nuovo testo del GIROS) non hanno preso in considerazione questa suddivisione.
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 14:08:35
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Sarei curioso i sapere se M.Bateman, Pridgeon, Chase per fare la nuova classificazione delle Orchis e suddividerle nei generi neotinea ed Anacamptis, hanno basato le loro ricerche su un modello genetico ( non penso perchè avrebbero dovuto analizzare tutte le specie, e ilche diverrebbe un lavoro di tantissimi anni) o se si sono basati su altri fattori, nel secondo caso, io continuerò a chiamrle con il vecchi nome di Orchis
(Parere personale)
Saluti a tutti.
P.S. sono comletamente daccordo con Amedeo.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
Modificato da - MauroC in data 28 giugno 2009 14:09:57 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 14:38:40
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Di orchidee ho iniziato ad occuparmi da pochissimo, ma di biologia molecolare me ne occupo da più tempo e per lavoro, la mia quindi è una vera forma di deformazione professionale... non me ne vogliate.. eh eh!! Non so se gli autori hanno voluto farlo solo per comparire nelle denominazioni delle specie, ma quello che posso dire a MauroC è che gli studi di Bateman & al. sono su base genetica.
| Messaggio originario di amedeo:
La maggior parte degli autori nelle pubblicazioni successive al 1997 (incluso il nuovo testo del GIROS) non hanno preso in considerazione questa suddivisione.
Amedeo
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Perdonami Amedeo ma non è così... sul libro del GIROS viene adottata proprio la nuova nomenclatura proposta, che in altri paesi europei è stata accettata ormai da anni.. solo in Italia abbiamo una certa avversione per la ricerca e i cambiamenti... per cui sul nuovo libro in questione vengono riportate:
Orchis che passano al genere Anacamptis:
Anacamptis longicornu
Anacamptis morio s.s.
Anacamptis papilionacea
Anacamptis fragrans
Anacamptis coriophora
Anacamptis pyramidalis
Anacamptis collina
Anacamptis laxiflora
Anacamptis palustris
Orchis che passano al genere Neotinea:
Neotinea maculata
Neotinea commutata
Neotinea ustulata
Neotinea tridentata
Neotinea lactea
Restano o entrano nel genere Orchis:
Orchis anthropophora
Orchis italica
Orchis simia
Orchis purpurea
Orchis militaris
Orchis pauciflora
Orchis mascula s.s. ( non Ophrys...)
Orchis ichnusae
Orchis olbiensis
Orchis provincialis
Orchis pallens
Orchis patens
Orchis spitzeii
Orchis brancifortii
Orchis quadripunctata
Per cui fin che tutto rimane a puro fine amatoriale penso che ognuno è libero di utilizzare la nomenclatura che preferisce, come ho già detto il più è capirsi, ma se si tratta di lavori scientifici, penso invece che quando c'è di mezzo la genetica difficilmente si possa sbagliare... in un albero filogenetico diventa evidente quali sono le specie più affini e geneticamente vicine che appartengono allo stesso genere.. per questo ho adottato la nomenclatura su base genetica, ma anche in questo caso è solo un parere personale. 
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 18:49:56
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Grazie ragazzi. Ritornerò con più impegno sul libro e se domani riesco vado a cercarla dal vivo.
Pezzo da Gaeta
Più conosco, più mi accorgo di non conoscere. |
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 22:43:59
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Lucabio, sai per caso ove è stato pubblicato il lavoro di Bateman ed altri?
Mi piacerebbe leggerlo.
Grazie.
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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Inserito il - 28 giugno 2009 : 23:53:15
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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PRIDGEON A. M., BATEMAN R. M., COX A. V., HAPEMAN J. R. & CHASE M. W., 1997 - Phylogenetics of subtribe Orchidinae (Orchidoideae, Orchidaceae) based on nuclear ITS sequences. 1. Intergeneric relationships and polyphyly of Orchis sensu lato. Lindleyana 12: 89-109.
BATEMAN R. M., PRIDGEON A. M. & CHASE M. W., 1997 - Phylogenetics of subtribe Orchidinae (Orchidoideae, Orchidaceae) based on nuclear ITS sequences. 2. Infrageneric relationships and reclassification to achieve monophyly of Orchis sensu stricto. Lindleyana 12: 113-141.
Ci tengo a precisare che nonostante si continui a dire che si tratta di una nomenclatura basata su "nuovi" e "recenti" studi genetici, bisogna tener presente che in campo biologico, specie in biologia molecolare, un articolo di dodici anni (  ) è da considerare ormai vecchio e superato, ma purtroppo non sono abbastanza aggiornato sugli studi più recenti, degli ultimi due o tre anni, per intenderci!  Ad ogni modo, per non urtare la sensibilità di nessuno, nei messaggi futuri mi limiterò a riportare vecchia e nuova nomenclatura senza dare giudizi su quale sia quella corretta.. così, come mi è stato fatto notare, chi avesse smarrito le ultime variazioni, saprà di cosa si parla leggendo il nome vecchio... e intanto imparerà quello nuovo!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2009 : 09:58:17
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Mi trovo in vacanza e non dispongo di alcun testo e pubblicazioni di riferimento. Vorrei puntualizzare alcune cose. Ho partecipato alla redazione del libro del GIROS con Antoine per quanto riguarda alcune specie del genere Ophrys. Paolo Grunanger tempo fa mi chiese un parere questa suddivisione del genere Orchis, che di seguito esporrò, ma non sapevo che fosse stata applicata al nuovo testo, che ancora non possiedo.
Non condivido la scelta fatta da M. Bateman, Pridgeon, Chase, perché è una suddivisione affrettata, infatti, le differenze molecolari riscontrate fra i tre gruppi di divisioni non sono tali da attribuire i gruppi stessi a generi diversi, questo lo affermano in tanti, e poi si tratta del primo studio genetico fatto in proposito. Altri studi hanno dato risultati diversi e a volte contraddittori, per esempio il gruppo di O coriophora, da alcuni è attribuito al genere Anacamptis, da altri ad un nuovo genere.
In questo recente post, Luca ha fatto vedere alcuni (sono di più!!!) dei cambiamenti tassonomici di Ophrys garganica, dall’anno della descrizione (1975), sino alla sua scomparsa! Anche altre specie hanno cambiato ripetutamente denominazione. Questo accade soprattutto perché lo studio delle orchidee è ancora in forte evoluzione, ma anche perché non ci sono delle regole rigide per la nomenclatura e non è richiesta alcuna approvazione per le nuove specie o per le nuove denominazioni, per esempio da parte di un comitato scientifico.
Vi consiglio di leggere con attenzione la discussione del genere Orchis nell’ultima versione del testo di Delforge (2005), che chiarisce molte cose su questa suddivisione del genere Orchis. Quest’autore, che è certamente lo studioso che conosce meglio sotto tutti gli aspetti le orchidee d’Europa, per averle studiate, non solo in laboratorio e in erbario, ma anche su tutto il territorio europeo, in seguito al citato studio ha soppresso i generi Aceras e Neotinea includendoli nel genere Orchis, però, prudenzialmente, non ha fatto rivoluzioni, perché questi studi molecolari non hanno dato risultati coerenti e univoci.
L’unica specie fra quelle elencate da Luca (tratte dal libro del GIROS) che presenta differenze morfologiche rispetto alle altre è Anacamptis pyramidalis, questo è evidenziato nella descrizione originaria di L.C.M. Richard del 1818.
Il genere Anacamptis presenta delle criticità, infatti, A. pyramidalis si ibrida sia con le Orchis, sia con le Serapias. Secondo voi ha senso inserire nel genere Anacamptis, così come descritto da L.C.M. Richard, la longicornu, la morio, la papilionacea etc.? Sarebbe stato opportuno creare un nuovo genere in base alle differenze genetiche, se sono così evidenti. Dimenticavo... i generi Dactylorhiza, Himantoglossum non li consideriamo!
Il citato studio dal punta di vista molecolare non ha assolutamente rivoluzionato il genere Orchis e generi vicini, perché nei testi di orchidee ante 1997, gli autori (di qualità), elencavano il genere Anacamptis prima del genere Orchis, e le prime Orchis, degli elenchi erano proprio quelle attribuite da Bateman al genere Anacamptis, infatti, l’ordine seguito non è casuale, ma è basato su affinità fra i vari generi suddividendoli in gruppi. Aggiungo che i gruppi sono costituiti in base ai numeri cromosomici, in base agli ibridi riscontrati e in base alle affinità anche genetiche.
Aspettiamo che questi studi si assestino, che s’istituiscano dei protocolli in modo che le indagini molecolari siano confrontabili, che si seguano delle precise regole in campo tassonomico, poi se sarà il caso si modificarà il genere Orchis, ben descritto dal grande Linneo, ma… UNA SOLA VOLTA.
Gradirei sentire su questo delicato argomento il parere di Antoine, Gioquita, Matteo, Forbix, Gianfranco-Anna e di tutti gli altri.
Ciao a tutti
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2009 : 10:49:20
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Come già etto in un altro post, se gli studi genetici sono fatti veramente bene e con criterio, sono gli unici ( forse) a dare un forte contributo alla clasificazione delle varie specie ( cosa che ho sempre sostenuto con forza) e quindi prendere per buono la classificazione fatta da Bateman ed altri
Ora Amedeo, scrive che gli studi di Bateman ed altri, secondo molti autori non sono fatti con i giusti criteri o quanto meno smentito da altre ricerche ( appunto Orchis coriophora)
Allora ecco che i dubbi vengono ancora ingigantiti.
Infatti, molto provocatoriamente volevo scrivere un post, mettendo l'Anacamptis piramidalis, sotto il genere Orchis (Orchis piramidalis) e la Neotinea maculata sotto il genere Orchis (Orchis maculata) per vedere cosa succedeva.
Comunque, anche se non mi trovo molto daccordo con la classificazione di Delforge ( non dico che è tutto da buttare) sono completamente daccordo con quanto detto da Amedeo.
Per questo motivo, avrei avuto piacere leggere il lavoro fatto da Bateman ed altri.
Staremo a vedere cosa succede.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
Modificato da - MauroC in data 30 giugno 2009 10:55:05 |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2009 : 13:12:10
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Gradirei sentire su questo delicato argomento il parere di Antoine, Gioquita, Matteo, Forbix, Gianfranco-Anna e di tutti gli altri.
Amedeo
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Grazie Amedeo per tenere in considerazione il mio parere!
Ho già parzialmente risposto ...vedi: Link
Posso aggiungere che condivido quanto da te espresso in splendido modo, e sono d'accordo nel sottolineare il nome di LINNEO, senza l'apporto del quale, magari oggi staremo ancora a discutere su come classificare in modo universale tutti gli esseri viventi, ma ritengo che porre un freno alla ricerca in ogni campo della scienza, sia riduttivo e controproducente. Linneo (1707-1778) ha fatto di certo uno dei lavori materialmente più mastodontici della storia della scienza, ma non poteva di certo conoscere che negli esseri viventi, i caratteri venivano trasmessi attraverso la riorganizzazione e l'incrocio di geni dominanti e recessivi (Leggi di Mendel, formulati nel 1865) ed a sua volta, il monaco Boemo, non poteva conoscere profondamente la struttura della molecola responsabile (25.04.1953 - la Doppia Elica - Watson e Crick - articolo pubblicato su Nature) anche se già Friedrich Miescher, nel 1869 l'aveva individuata e chiamata "Nucleina", isolandola dal pus e dallo sperma di salmone. .....ovvio, la scienza compie passi, a volte piccolissimi ed a volte giganteschi, ma non credo che si debba mettere per forza dei paletti o delle vere e proprie barriere a quanto di nuovo viene scoperto e....dimostrato!!
CIAO A TUTTI!!!
Forbix
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2009 : 13:18:19
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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PER NON AVERE DUE DISCUSSIONI IN CUI SI PARLA DELLA STESSA COSA, SAREBBERO DA SPOSTARE NEL POST "NUOVA NOMENCLATURA ORCHIDEE" GLI ULTIMI MESSAGGI QUI PRESENTI, FINO A QUELLO DI MAUROC, inserito il 28 giugno 2009 : 14:08:35
GRAZIE!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
264 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2009 : 10:56:47
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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In riferimento a :......Vi consiglio di leggere con attenzione la discussione del genere Orchis nell’ultima versione del testo di Delforge (2005),
ecc ecc,... di Amedeo gli dico:
Sono in piena sintonia con te!
Ho inoltre una semplice domanda da fare: perchè non vengono più rispettate le regole nomenclaturali e di ordine sistematico stabilite dal CODICE DI NOMENCLATURA INTERNAZIONALE ? universalmente adottato.
E' forse per come dice un mio Amico ,orchidologo trentino, buon conoscitore di piante :" viene scelto un nome dalla pubblicazione che fa più comodo in quel momento, per giustificare le proprie scelte" ? |
Modificato da - Gianfranco-Anna in data 02 luglio 2009 10:59:49 |
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