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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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 Inserito il - 08 giugno 2009 : 19:01:10
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125,64 KB
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Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 21:06:23
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Non sono convinto, ma può essere un Pogonocherus eugeniae??
Ciao
Giacomo |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 21:07:26
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No, il P. eugeniae e i suoi congeneri non raggiungono i 10 mm.
Si tratta dell'Acanthoderes clavipes (Schrank, 1781) (vedi qui un'immagine di confronto).
Su faunauer e nel sito linkato è riportato come Aegomorphus clavipes (Schrank 1781).
Chiedo a Francesco qual'è il binomio corretto da utilizzare 
Marcello
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 11:35:35
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| Messaggio originario di Velvet ant:
No, il P. eugeniae e i suoi congeneri non raggiungono i 10 mm.
Si tratta dell'Acanthoderes clavipes (Schrank, 1781) (vedi qui un'immagine di confronto).
Su faunauer e nel sito linkato è riportato come Aegomorphus clavipes (Schrank 1781).
Chiedo a Francesco qual'è il binomio corretto da utilizzare
Marcello
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Grazie Marcello,
ma nel sito da te indicato si legge che la lunghezza del corpo può andare da 7 a 17 mm.
Quest'esemplare, invece, misurava ben 22 mm.
Ne sono certo, perchè prima di rimetterlo in libertà, l'ho posto in un contenitore di plastica per misurarlo.
Posto qui sotto l'immagine.
Vladi
[b]Immagine:
192,57 KB
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Modificato da - vladim in data 09 giugno 2009 11:56:11 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 13:10:47
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Rispondo al quesito di Marcello perché chiamato in causa direttamente, ma onestamente, l'avrete già capito, sono molte le cose che mi rendono perplesso.
Questa storia, che ho cercato di riassumere qui, non ha purtroppo ancora trovato una conclusione soddisfacente.
Il problema nasce dal fatto che Acanthoderes fu introdotto da Serville (1835) senza indicare una specie tipo.
In più Serville divise il genere in due sezioni, una comprendente Lamia daviesii e l'altra comprendente Lamia varia, Lamia araneiformis e Lamia grisea.
Due anni dopo Dejean (ancora lui! ) introdusse il genere Aegomorphus con la nuova specie adspersus
Essendo la specie senza descrizione, fu considerata nomen nudum, e altrettanto i genere, dal momento che Dejean aveva qui radunato altre specie già descritte prima.
Dieci anni dopo Haldeman (1847) utilizzò questo genere nel descrivere Aegomorphus decipiens.
E qui nacque il pasticcio:  la specie era stata già descritta con un altro nome 30 anni prima (modestus Gyllenhal), e in più l'insetto apparteneva ad un genere completamente diverso da quello inteso da Dejean.
Haldeman attribuì il genere a Dejean, ma avendo egli descritto una sola specie, il genere era convalidato per monotipia, e la specie tipo fissata.
Perciò l'autore di Aegomorphus diventava Haldeman.
Nel 1860 Thomson riprendeva Aegomorphus per descrivere (finalmente!) Aegomophus adsperus di Dejean, che venendo per la prima volta descritto, faceva di Thomson il suo autore.
Autore però solo della specie, perché il genere era già stato convalidato da Haldeman.
L'anno dopo Bates descriveva una moltitudine di Acanthoderes e qualche Aegomorphus corrispondenti agli Aegomorphus di Dejean e Thomson, ma non più a quello di Haldeman ().
Nella sua lunga introduzione a questo genere, scrisse "A. varius, which may be considered typical of the genus".
Questa attribuzione é il punto del diverbio, perché secondo alcuni é valida, secondo altri é condizionale e perciò nulla.
Per complicare il tutto nel 1864 Thomson designò Lamia daviesii come specie tipo di Acanthoderes. Questa é quella considerata valida da chi ritiene nulla la precedente.
Infine Aurivillius (1923) si accorse che l'Aegomorphus di Haldeman (valido e in priorità) non corrispondeva a quello di Thomson & Co. (ma successivo) e perciò introdusse il genere Aegoschema per questo secondo gruppo di specie.
Il problema nasce ora dal fatto che chi ha reintrodotto Aegomorphus per le specie europee, ha semplicisticamente confrontato le due specie tipo (abbastanza diverse d'accordo!), ma non si é minimamente preoccupato ne' di controllare se esistono intermediari, ne' di cambiare i nomi a tutte quelle americane, che sono un'infinità e radunate sotto i sottogeneri (a volte considerati generi) Aegomorphus, Acanthoderes e Psapharochrus, in realtá senza una ragione precisa.
Ne consegue che in America si continua a descrivere (molti) Acanthoderes e in Europa (pochissimi) Aegomorphus, come se niente fosse e senza fare una sintesi del tutto. A mio modesto parere, non sono affatto sicuro che i due generi siano diversi e tutto potrebbe perciò ricadere nel genere Acanthoderes.
Infatti già Lacordaire (1872) e Seidlitz (1875) li considerarono sinonimi
Francesco Vitali
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Modificato da - StagBeetle in data 08 gennaio 2011 13:23:17 |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 20:41:01
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Grazie Francesco per l'esauriente e, come sempre, dettagliata risposta
Per vladim: a giudicare dall'ultima foto e se interpreto bene le tacche millimetriche, la lunghezza dell'esemplare, che va presa dal clipeo (la parte del capo più anteriore) all'apice delle elitre, mi sembra non superare i 13 mm. 
Marcello
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 22:10:24
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| Messaggio originario di Velvet ant:
Per vladim: a giudicare dall'ultima foto e se interpreto bene le tacche millimetriche, la lunghezza dell'esemplare, che va presa dal clipeo (la parte del capo più anteriore) all'apice delle elitre, mi sembra non superare i 13 mm.
[b]Marcello
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Cosa devo dire?
Avevo visto che finiva alla tacca 22.
Ma...cominciava da 10, non da 0 !!!
Sarà un indizio di Alzheimer incipiente?
Chiedo venia.
 Vladim
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2009 : 14:50:36
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Vorrei solo aggiungere due cose.
Il lavoro di Haldeman (sarebbe meglio chiamarlo il pasticcio-Haldeman  ), da cui é partito tutto, potete leggerlo qui, la descrizione é a pag. 45.
In questo lavoro, cita nella stessa pagina il genere Acanthoderes, con due specie: quadrigibbus e triangulifer.
Ne avesse citata solo una, anche Acanthoderes aveva una specie tipo ed era validato.
A. triangulifer, appartiene persino ad un'altra tribù (Acanthocinini)... e vai di pasticci...
Ma é interessante notare che Aegomorphus viene separato da Acanthoderes in quanto "dotato di un tubercolo aggiuntivo sopra ogni lato del protorace".
Quanto Aegomorphus decipiens differisse in realtá da Acanthoderes quadrigibba lo potete osservare da voi.
Entrambe le specie hanno questo carattere e possono essere assimilate al nostro clavipes.
Ma la domanda che mi pongo é: ha senso considerare questo lavoro come il fondamento tassonomico di un genere diffuso in tutto il mondo con oltre 150 specie?
Se i posteri (Thomson, Bates, Aurivillius) se lo erano "dimenticato" una ragione forse c'era...
Francesco Vitali
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2010 : 16:37:58
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| Messaggio originario di Vitalfranz:br].
Il problema nasce ora dal fatto che chi ha reintrodotto Aegomorphus per le specie europee, ha semplicisticamente confrontato le due specie tipo (abbastanza diverse d'accordo!), ma non si é minimamente preoccupato ne' di controllare se esistono intermediari, ne' di cambiare i nomi a tutte quelle americane, che sono un'infinità e radunate sotto i sottogeneri (a volte considerati generi) Aegomorphus, Acanthoderes e Psapharochrus, in realtá senza una ragione precisa.
Ne consegue che in America si continua a descrivere (molti) Acanthoderes e in Europa (pochissimi) Aegomorphus, come se niente fosse e senza fare una sintesi del tutto. Questi personalismi, che mi é già capitato di stigmatizzare, non fanno il bene della Scienza, ma la vanagloria di qualcuno.
Francesco Vitali |
Riprendo anche questo topic per correggere il nome del genere e in considerazione del fatto che la discussione (se così si può chiamare) è rimasta tuttora leggibile ed invariata, nonostante l'evidente presupponenza e la gratuita malevolenza, contraria all'etica del Forum.
Ribadisco che la nostra specie deve chiamarsi Aegomorphus clavipes (Schrank, 1781) (e non Acanthoderes), binomio riconosciuto ed accettato ovunque tranne che sui siti Biolib e Wikipedia e invito chi di dovere (Giacomo ?) a provvedere alla variazione nella galleria tassonomica e gli amministratori a stendere un pietoso velo sulle frasi di cui sopra, così come su tutte quelle dello stesso tenore scritte dallo stesso autore.
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2010 : 11:03:17
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Gianfranco, non mi tirare in mezzo!!! 
Non voglio entrarci! 
Se il sito segue faunaeur allora mi adeguo...
Ciao
Giacomo |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2010 : 13:44:32
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| Buoni ragazzi, buoniiii.....FNM segue fauna eropaea, e allora tutti, e dico tutti i nomi di tutti e dico di tutti gli animali del forum devono seguire la classificazione riconosciuta da quel sito, non quella di bio lib perchè sul forum c'è Francesco Vitali, nè di altri. E si fa così, altrimenti si continua con questi bisticci inutili sterili e controproducenti per il forum. Si segue quella e basta, siamo su un forum naturalistico, non su un forum si sitematica. |
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2010 : 20:52:57
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| Messaggio originario di StagBeetle:
Gianfranco, non mi tirare in mezzo!!!
Non voglio entrarci!
Se il sito segue faunaeur allora mi adeguo...
Ciao
Giacomo
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Scusa Giacomo, sinceramente non capisco la tua riluttanza e non vedo la difficoltà; mi sembra ovvio che il Forum deve seguire la nomenclatura e la sistematica ufficiali (e accettate da chiunque tranne uno; prova a vedere, per esempio, il sito Lamiaires du Monde, Link ) anzichè il Porta o Biolib che non costituiscono certamente la nomenclatura o la sistematica ufficiali) e quella di Fauneur e del Catalogo di Löbl & Smetana, 2010, costituiscono, attualmente, la nomenclatura ufficiale. Ricordo che a questo catalogo sono stati chiamati a collaborare i migliori specialisti europei ed asiatici non quattro scalzacani lunatici e visionari.
D'altronde, se usiamo Aegomorphus clavipes sul FEI o Parmena unifasciata anche qui, su FNM, anziché Parmena balteus var. unifasciata (che riflette una tassonomia vecchia di 50 anni e che è stato dimostrato essere errata fin da Hellrigl (1971, non capisco perché tu sia riluttante ad accettarla (e, eventualmente, scusami, in base a quale autorità ?). Vedo che sei anche riluttante a correggere la determinazione errata del Pedestredorcadion arenarium, che ho rilevato di recente. |
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Cerambycidae da identificare: Aegomorphus clavipes
Inserito il - 08 giugno 2009 : 18:59:42
