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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:14:22
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| Messaggio originario di zulo:
io penso che sia un discorso di numero. tutti siamo daccordo che l'animale se manegiato, inseguito, semplicemente disturbato subisce uno stress. alla luce di questo fatto c'è chi VUOLE manegiarli per passione naturalistica o fotografica e chi DEVE manegiarli per studi popolazionistici atti alla conservazione. tutti siamo in troppi, pensate a un serpente catturato da un erpetologo autorizato con progetto di censimento approvato, l'esemplare viene pesato, misurato, marcato, e infine liberato, in questo caso la cattura è giustamente lecita. finalmente dopo un giorno, una settimana, un mese, il serpente riesce a riprendersi dallo stress per quello che lui intende come un tentativo di predazione, periodo in cui il serpente può anche smettere di alimentarsi rischiando la morte, e arriva il fotografo o l'appassionato, che per un suo capriccio ricattura il serpente. spero che almeno questo faccia riflettere.
Ps. Bella Natrix
esempio fotografico di serpente non manegiato, semplicemente atteso lungo il suo tragitto. non si è minimamente turbato.
Immagine:
257,69 KB
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri
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Si altre volte ci stanno 2 anni e mezzo per riprendersi...ragazzi ma che state dicendo?? Siamo arrivati con l'esagerazione.
Molti animali che ho preso si sono calmati nella mia mano capendo che non sono un pericolo e una volta liberati se ne sono andati tranquilli.
Se un animale (rettile) si stressa così tanto per una tentata predazione...non sopravviverebbe neanche all'anno di vita, perchè i veri predatori c'è l'hanno in natura e ci devono stare attenti tutti i giorni...anzi forse per loro noi siamo il minor problema.
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La passione è il cuore della vita! |
Modificato da - steve93 in data 25 maggio 2009 00:15:38 |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:20:00
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| Messaggio originario di steve93:
Si altre volte ci stanno 2 anni e mezzo per riprendersi...ragazzi ma che state dicendo?? Siamo arrivati con l'esagerazione.
Molti animali che ho preso si sono calmati nella mia mano capendo che non sono un pericolo e una volta liberati se ne sono andati tranquilli.
Se un animale (rettile) si stressa così tanto per una tentata predazione...non sopravviverebbe neanche all'anno di vita, perchè i veri predatori c'è l'hanno in natura e ci devono stare attenti tutti i giorni...anzi forse per loro noi siamo il minor problema. |
Condivido.
Quando manipolo un rettile, apparte disturbarlo solo per cinque minuti, nei quali scatto qualche foto e mi godo la bellezza dell'animale, appena lo libero, lo libero nella più vicina fonte di riparo. 10 Minuti dopo, e dico dieci rivedo lo stesso rettile attivo, tranquillo e vigile così come l'ho incontrato la prima volta.. le reazioni? Identiche. Appena mi avvicino, fugge sempre. Ovviamente ci tengo a dire che non stuzzico una seconda volta lo stesso esemplare...
Melo |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:22:42
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è ovvio che se lo stress è minimo l'animale può anche riprendersi dopo un minuto, ma se lo stress è notevole, come quello causato da chi persevera e non si ferma neanche dopo il terzo morso, l'animale può anche non riprendersi più...
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:27:44
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comunque le chiacchiere stanno a zero, ci sono delle leggi che vietano la cattura, e chi le infrange è tecnicamente un fuorilegge. sono leggi create apposta per limitare il disturbo alle poche opere di censimento autorizato dagli enti competenti, e sono state proposte da chi con la problematica dello stress agli animali ci si confronta tutti i giorni e ha scritto decine e decine di testi sull'argomento.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri |
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:29:00
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Ragazzi qui non si vede il vero problema.
Purtroppo in giro ci sono ragazzi che si divertono a prendere e torturare veramente queste povere creature, e quelle poche volte che riescono a scappare si riprendono nonostante il trauma subito e non prendiamoci in giro, le leggi valgono zero, se vai da un carabiniere a dire che un ragazzo ha catturato una lucertola o un serpente...lui ti ride un faccia.
Non trovo giusto prendersela con chi è Appasionato, visto che cerca di rispettare il più possibile il benessere degli animali.
Vi garantisco che sia io che Melo (visto che ci conosciamo, spesso andiamo insieme in campagna) spesso per far stressare il meno possibile l'animale preferiamo e rischiamo di farci del male noi più tosto che farlo a loro.
Ripeto per delle circostanze che mi ha spiegato Paolo io rispetto la volontà del forum...ma esprimo il mio punto di vista.
G.
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La passione è il cuore della vita! |
Modificato da - steve93 in data 25 maggio 2009 00:35:10 |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:33:16
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| Messaggio originario di zulo:
comunque le chiacchiere stanno a zero, ci sono delle leggi che vietano la cattura, e chi le infrange è tecnicamente un fuorilegge. sono leggi create apposta per limitare il disturbo alle poche opere di censimento autorizato dagli enti competenti, e sono state proposte da chi con la problematica dello stress agli animali ci si confronta tutti i giorni e ha scritto decine e decine di testi sull'argomento.
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Questa legge... prima la farei conoscere a:
- Il contadino che uccide il rettile con la zappa.
- Il pescatore che uccide il rettile tirandoli le pietre dalla riva in cui è appostato.
- La casalinga che uccide il rettile con la scopa.
- L'operaio che che uccide il rettile con un pezzo di cemento.
- Il fabbro che uccide il rettile con una martellata.
- L'agricoltore che mette i pesticidi nelle proprie campagne.
E potrei continuare..
Melo |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:37:29
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questa cosa già l'ho detta e non mi stancherò mai di ripeterlo: pararsi dietro le malefatte degli altri non fa di noi dei santi. se il mio vicino ammazza la moglie io non picchio la mia fidanzata dicendo "ma il mio vicino la sua l'ha ammazzata!!!"
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri |
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:37:57
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| Messaggio originario di steve93:
| Messaggio originario di andreatibs:
| Messaggio originario di Coluber:
| Messaggio originario di andreatibs:
soltanto chi si occupa di queste specie al livello professionale (erpetologi, zoologi, tesisti ecc.) e che è i possesso delle necessarie autorizzazioni (il nullaosta viene dato in base al titolo di studio e/o al proprio referente), può permettersi di manipolare questi animali.
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Uhm... in fin dei conti io non capisco una cosa.. il forum per i suoi motivi, che ritengo leciti, chiede di non postare foto di animali maneggiati. Ok, nessun problema.
Però io non capisco perchè, a livello professionale, chi effettua studi e abbia un pezzo di carta, secondo acuni può permettersi di maneggiare e di "stressare" gli animali. Cosa differenza un appassionato da uno studioso? Un pezzo di carta? ...
Melo
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Quello che tu chiami "pezzo di carta" da le conoscenze e le competenze adeguate per fare meno danni. Immagina se un medico appassionato si mettesse a fare praticantato. In questo settore è la stessa identica cosa.
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Mi dispiace ma non è l'esempio migliore, la medicina è tutt'altra cosa, non confondiamo.
Inoltre non sono per niente daccordo sul fatto che un esperto (con il foglio di carta) stressi di meno un animale.
L'ha stessa capacità ed esperienza si aquisisce con anni che prendi animali, dopo tanto capisci dove e come prenderli per stressarli di meno e cercare di non fare mai del male, vi garantisco che non è il foglio di carta a fare una persona esperta....e comunque se vogliamo mettere i medici e la medicina, il padre di un mio amico, è laureato in medicina....ma non sò neanche cosa sono i globuli rossi (naturalmente è un esempio per far capire)!!
Per esperienza persona, non mi vergogno anzi ne sono orgoglioso, io da quando avevo 6 anni prendo animali, e ho notato molto differenza nel crescere, capivo gli atteggiamente dgli animali, i posti dove prenderli e come farlo, avvolte non provo nemmeno a prenderli perchè capisco che sarebbe inutile.
Ancora sono giovane e spero di migliorare il più possibile, ma non credo serva un foglio di carta.Io rispetto le regole del forum, ma solo perchè Paolo mi ha chiarito alcuni punti che è giusto siano rispettati, perchè non credo che sia una foto vista in un forum che non faccia prendere gli animali a chi è veramente appassionato.
Una buonaserata
G.
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La passione è il cuore della vita!
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Credo tu convenga con me che questa materia si riduce per forza di cose ad un approccio multidisciplinare. Studiare le materie che illustrano, per quanto possibile, il funzionamento dei processi ecosistemici, la fisiologia, l'etologia, ecc. aiuta a comprendere cosa può generare una eventuale nostra azione. Questo per dire che le cose complesse vanno trattate da persone alle quali è stato insegnato come fare. Se poi vogliamo polemizzare sul fatto che l'istruzione sia una cosa che può servire o meno allora ti rimando a tutte le figure professionali che esistono al mondo. Nessuno entra a far parte di quell'elenco senza sacrificio. Quel pezzo di carta, purtroppo, serve e come. |
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
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1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:41:33
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| Messaggio originario di zulo:
questa cosa già l'ho detta e non mi stancherò mai di ripeterlo: pararsi dietro le malefatte degli altri non fa di noi dei santi. se il mio vicino ammazza la moglie io non picchio la mia fidanzata dicendo "ma il mio vicino la sua l'ha ammazzata!!!"
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri
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Zulo mi dispiace ma non seguo il tuo discorso...io non uccido animali e mi nascondo e dico molti ragazzi lo fanno perchè non lo posso fare anche io.
Ho specificato, visto che hai messo in mezzo la convenzione di Berna, che è inutile dirlo su noi appasionati che cerchiamo di stressare il meno possibile gli animali quando ci sono persone che lo fanno per gioco e non gli succede nulla.
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La passione è il cuore della vita! |
Modificato da - steve93 in data 25 maggio 2009 00:49:37 |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:41:39
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| Messaggio originario di zulo:
questa cosa già l'ho detta e non mi stancherò mai di ripeterlo: pararsi dietro le malefatte degli altri non fa di noi dei santi. se il mio vicino ammazza la moglie io non picchio la mia fidanzata dicendo "ma il mio vicino la sua l'ha ammazzata!!!"
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Io non mi ritengo per niente santo. Reco quel minimo di disturbo ai rettili e di questo ho le mie colpe, e ne sono pienamente consapevole.
Il punto è un altro.. che non si rispetta nemmeno la costituzione più, figuriamoci la Convenzione di Berna, che forse molti non sanno nemmeno cosa sia.. 
Melo |
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:48:20
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Credo tu convenga con me che questa materia si riduce per forza di cose ad un approccio multidisciplinare. Studiare le materie che illustrano, per quanto possibile, il funzionamento dei processi ecosistemici, la fisiologia, l'etologia, ecc. aiuta a comprendere cosa può generare una eventuale nostra azione. Questo per dire che le cose complesse vanno trattate da persone alle quali è stato insegnato come fare. Se poi vogliamo polemizzare sul fatto che l'istruzione sia una cosa che può servire o meno allora ti rimando a tutte le figure professionali che esistono al mondo. Nessuno entra a far parte di quell'elenco senza sacrificio. Quel pezzo di carta, purtroppo, serve e come.
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Io convengo in parte...come già detto il foglio di carta può servire nella nostra società no nel saper maneggiare un animale....se poi parliamo di medicina è un'altra cosa perchè se li non sai tutte le cose non puoi fare quel lavoro.
La persona che ammiravo di più, che amava come la sua vita la natura e gli animali (infatti si è dedicato una vita solo alla loro salvaguardia), sapeva trattare con loro come nessun esperto con quel pezzo di carta così importante riesce a fare...la sua passione era vera, autentica e forte, e con 40 anni di esperienza alle spalle...senza FOGLIO...!!!
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La passione è il cuore della vita! |
Modificato da - steve93 in data 25 maggio 2009 00:51:23 |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 00:53:47
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si sta lottando ragazzi, si stà lottando con le unghie e con i denti. se rispetti e ami un animale non dovresti neanche mettere un piede nel suo territorio senza un valido motivo, e il valido motivo non deve essere per noi, non deve essere la nostra personale voglia di osservare o manipolare un animale che si stressa facilmente, il valido motivo deve essere per loro, andare a catturare un serpente per vedere da vicino come è fatto non è di nessun aiuto per i serpenti, e quindi se si amano i serpenti stressarli senza un secondo fine a loro vantaggio non è ne lecito ne giustificabile.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 07:08:09
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Stamattina dopo un tranquillo week end trascorso mi ritrovo a leggere questa, ennesima, discussione.
Scusate se sono drastico ma ci sono delle leggi provinciali, regionali, nazionali ed internazionali che vietano tutto questo. Inoltre noi come forum naturalistico non vogliamo e non dobbiamo dare nessun tipo di incoraggiamento a chi contravviene alla legge e non rispetta la natura!
Mauro |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 08:51:52
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Ormai questo è un tema che ultimamente prende fuoco facilmente....
Non voglio offendere nessuno e il discorso da ragione ad entrambe le parti, ma non mi va di tacere.
Capisco i moderatori nel loro intento di voler dare un educazione rispettosa.
Capisco anche chi, sicuramente non ha scopo scientifico ma forse puramente di autogratificazione, cattura momentaneamente un serpente o altro.
Poi è vero, spesso un serpente 10 minuti dopo il trauma fotografico, torna a crogiolarsi l sole...
Non bisogna incentivare la cattura a mani inesperte (che potrebbero ferire l'animale), ma non drammatiziamo.
Poi è vero la legge lo proibisce...la legge... va beh. da amante della natura, trovo più giusto parlare di principi e di rispetto!
In effetti quel famoso pezzo di carta degli studiosi dimostrano ben poco sulle loro capacità. C'è il laureato con ottime capacità da laboratorio e bastae c'è l'altro laureato con anche le capacità "di terreno". Poi ci siamo noi appasionati, con buone capacità di terreno e niente laurea.
Esempio veloce: durante una giornata sulla biodiversità aperta al pubblico i biologi mi chiesero di portare qualche vipera (che allevo con le dovute autorizzazioni statali) da mostrare alla gente. Portai l'aspis più calma di tutte, di quelle che potresti farti strisciare tra le mani (da non fare). Il laureato erpetologo (ore di dissecamento di emipeni di vipere, ore di prelievi di sangue sulle natrix...) aveva un verto timore e continuava a voler tenere troppo ferma la vipera che panicando dei modi esperti dell'erpetologo si mise ad azzannare il guanto e tutto ciò che c'era a portaa di tiro. Ripresi il serpente, lasciandogli un po' di agio...si calmo e lo mostrai alle persone, come fosse un agnellino....
Questo per dire...
è giusto che come appassionati dovremmo disturbare il meno possibile gli animali, ed è giusto che si voglia dare una linea educativa a questo forum, ma è anche peccato che alcune persone molto valide dal punto di vista pratico e teorico, ma senza pezzo di carta, vengano spesso ripresi da pseudo autorità in materia scientifica.
Greg Meier
Link |
Modificato da - aspisatra in data 25 maggio 2009 08:54:14 |
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 11:35:08
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Concordo in modo assoluto con il discorso di Aspisatra
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La passione è il cuore della vita! |
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 12:17:59
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| Messaggio originario di Mauro Grano:
Stamattina dopo un tranquillo week end trascorso mi ritrovo a leggere questa, ennesima, discussione.
Scusate se sono drastico ma ci sono delle leggi provinciali, regionali, nazionali ed internazionali che vietano tutto questo. Inoltre noi come forum naturalistico non vogliamo e non dobbiamo dare nessun tipo di incoraggiamento a chi contravviene alla legge e non rispetta la natura!
Mauro
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Finalmente un po’ di luce! Ragazzi è inutile sforzarsi di trovare giustificazioni, a me fa piacere vedere che esistono adolescenti che hanno la mia stessa passione. Ma ribadisco che le leggi, caro Greg, sono state fatte per la conservazione di queste specie e il non rispetto denota mancanza di rispetto nei riguardi sia dei consulenti regionali e ministeriali (docenti universitari esperti epetologi) che della stessa erpetofauna. Se la vostra passione è così grande cercate di concretizzarla per avere tutte le carte in regola. Per fare ciò va intrapreso un percorso formativo a lungo termine (la laurea è solo il primo passo) che non riguarda soltanto la materia in oggetto ma comprende anche materie che portano alla cognizione dei processi ecosistemici. Questo è l’unico modo per arrivare ad una visione a 360° che è quella necessaria per educare correttamente il pubblico. La voce che devono sentire deve essere univoca altrimenti si rischia di fare confusione. Mi auguro che in questa discussione prevalga il buonsenso.
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 12:19:39
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Condivido in pieno con il caro Greg. Al momento non ho niente da aggiungere, visto che si continua a dire sempre la stessa cosa.
Melo |
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intothewild
Utente Junior
Città: Taranto
Prov.: Taranto
Regione: Puglia
99 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 12:55:34
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Mamma mia che discussione inutile..A questo punto basterebbe chiaramente dire che chi studia i rettili nn può postare foto e basta (cosa alquanto stupida..). I serpenti sono animali estremamente adattabili, e anche se maneggiati nn subiscono alcuno stress che nn duri più di qualche minuto dopo il rilascio. Tanti esemplari sono stati avvistati da me dopo la cattura intenti nella caccia o addirittura ad alimentarsi. Bisogna sapere ovviamente come maneggiare questi animali A FINI DI STUDIO, o cmq persone esperte del settore dovrebbero saperlo. Ed è ciò che purtroppo negli anni nn ho riscontrato, ho visto forestali e gente del wwf prendere vipere mantenendole solo dalla testa cn il corpo a penzoloni, alcuni di loro liberano animali in zone diverse dalla provenienza, altri li allevano e senza un minimo studio di popolazione e arbitrariamente vanno a rilasciarli in natura. Mah, tante cose strane fatte da coloro i quali dovrebbero dare un esempio di professionalità e di buon approccio scientifico e invece..Quindi credo fermanente che sia opportuno parlare di cose serie, gli animali nn vanno maneggiati se ciò nn è indispensabile, ma è inutile puntare il dito ogni volta contro chi DEVE farlo. Noi ci scanniamo sul fatto se sia necessario maneggiarli o meno, nel frattempo magari stanno bonificando una palude uccidendo centinaia di anfibi e rettili o c'è qualche mattanza ad opera di balordi che si divertono a perseguitare i serpenti. Spero che molti utenti si rendano conto delle cavolate scritte, anche se si tartta di un'ipotesi alquanto remota..Meno male che c'è Aspisatra  |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 14:25:23
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ciao ragazzi
a questo punto voglio intervenire  , a rischio di suscitare un altro vespaio 
e non per intromettermi nella questione "manipolazione sì manipolazione no", visto che nemmeno mi occupo di rettili, o di anfibi (aperta parentesi: se fosse dipeso da me, piuttosto che l'avviso che dice semplicemente che la manipolazione dei rettili è sempre dannosa e fonte di stress, cosa che non sono sicuro sia del tutto vera... ne avrei preferito uno come quello messo nella sezione anfibi, che evidenzia il pericolo di emulazione da parte di soggetti non adeguatamente preparati... chiusa parentesi)
mi riferisco invece alla convinzione di qualcuno secondo cui, sembra di capire, solo chi ha conseguito il famoso e famigerato "pezzo di carta" potrebbe avere la competenza e la preparazione adeguate che gli danno il diritto di compiere determinati studi e ricerche  , mentre quelli che non lo possiedono non potrebbero considerarsi altro che volonterosi appassionati, pieni di buona volontà ma nulla di più, senza alcun titolo per disturbare i Depositari della Scienza 
bene, nel forum insetti la questione "professionisti - dilettanti" è stata ripetutamente affrontata e sviscerata  , ad esempio qui, e personalmente spero di non doverci tornare sopra, cmq se a qualcuno, dopo aver letto questo e altro, interessa qualcosa in più, tipo la gente con tanto di pezzo di carta, o sul punto di conseguirne uno, che dall'università viene qui a farsi spiegare cose che sono loro che dovrebbero insegnarle a me  , gente che ha passato con 30 & lode l'esame di entomologia ma non sa distinguere una cavalletta da una cicala se gliele si mette davanti  , e così via  ... sono a sua disposizione
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2009 : 14:27:21
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Maurizio.. ti ho sempre stimato.. e mi rendo conto di non aver mai sbagliato.
Melo |
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Discussione |
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