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 Discussione  |
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 20 maggio 2009 : 19:02:25
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Benvenuto!!! 
Puoi postare tutto il materiale che vuoi nella sezione apposita!
Lì c'è un ottimo moderatore, RobertoPE, che ti aiuterà di certo!!!!
Ciao
Giacomo |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2009 : 02:32:05
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Benvenuto! Non vedo l'ora di guardare qualche foto di tricottero neolitico!  Sempre se vorrai mostrarcene qualcuna...
La sezione di cui ti parlava StagBeetle è questa:
Link
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2009 : 09:56:01
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| Messaggio originario di D21:
Benvenuto! Non vedo l'ora di guardare qualche foto di tricottero neolitico! Sempre se vorrai mostrarcene qualcuna...
La sezione di cui ti parlava StagBeetle è questa:
Link
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2009 : 10:15:04
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Grazie per la pronta risposta.
Ora provo a inviarvi un primo esempio di reperto rinvenuto nel sito neolitico (scusate la scansione: non è molto nitida, ma prossimamente avrò a disposizione foto migliori). L'ipotesi è che gli astucci, prima della dissoluzione della componente organica serica e quindi della disgregazione del tutto, siano stati rivestiti (forse nella parte interna cava, da un velo di carbonato di calcio, così come abbiamo verificato per componenti vegetali quali foglie e rametti.
P.S. Datemi un aiuto: non riesco proprio ad inserire la foto!!
| Messaggio originario di D21:
Benvenuto! Non vedo l'ora di guardare qualche foto di tricottero neolitico! Sempre se vorrai mostrarcene qualcuna...
La sezione di cui ti parlava StagBeetle è questa:
Link
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
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Inserito il - 21 maggio 2009 : 12:21:24
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Ti mando un msg pvt con tutte le indicazioni
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 14:22:29
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Sono proprio una frana in fatto di tecnologia!! Non mi riesce di inserire le foto: forse sono troppo pesanti. Mi date un indirizzo email nornale del moderatore, così posso inviarla?
Grazie e scusate
Nicola Degasperi
| Messaggio originario di D21:
Ti mando un msg pvt con tutte le indicazioni
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 14:38:47
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Ciao Nicola,
intervengo solo per darti il mio benvenuto su Natura Mediterraneo 
___________________________
Buona Vita!!! |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 20:30:55
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Indirizzo e-mail inviato.
Resto in fremente attesa dei "portafas" fossili
P.S. Portafas significa più o meno "porta pacco" o "porta fascio", inteso come fascina di legna o fieno o simili... mio nonno li chiamava così
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 14:55:51
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Ecco una prima foto degli astucci di tricottero rinvenuti nei livelli neolitici del sito trentino.
Fatemi sapere se la "pista" è giusta: allegherò altre foto.
Immagine:
181,75 KB |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 18:58:15
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Tricotteri, sono proprio tricotteri... proviamo a spostare il discorso sul subforum adatto
Francesco Vitali
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 08:04:52
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Ecco un confronto tra astucci attuali (a sinistra, T. Centa valle S. Nicolò (TN)) e neolitici (concrezioni a calco, dx) dove ho provato a determinare, con certo grado di approssimazione, la curvatura dell'astuccio.
Ne deriva un cerchio di 4 cm di diametro. Risulta evidente la congruità della curvatura nei due campioni confrontati.
Qualcuno può valutare la correttezza di tale approccio di misurazione?
248,2 KB |
Modificato da - Vitalfranz in data 28 maggio 2009 08:45:40 |
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RobertoPE
Moderatore
Città: Montesilvano
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
1922 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 09:58:37
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Benvenuto nel forum NM Nicola e grazie per il fantastico contributo di cui ci stai facendo dono.
Dalle foto che ci hai inviato mi risulta certo che si tratti di astucci di tricottero di cui i corsi d'acqua del neolitico erano pieni, ma risalire alla specie ed anche soltanto al genere è secondo me impossibile.
Per quanto ne so sono tanti i tricotteri che caratterizzano il fodero larvale con quel tipo di curvatura, anche di famiglie diverse, e sarebbe possibile determinarne il genere avendo disponibile il dettaglio dei materiali utilizzati e la loro metodologia di costruzione come avrai senz'altro potuto vedere nel topic dedicato.
Sempre secondo me i rinvenimenti che ci hai proposto non consentono una suddetta analisi a causa del "velo" di concrezioni che inevitabilmente nasconde i dettagli, ma potrebbero essere utili informazioni sull'ambiente caratteristico del sito del ritrovamente (altitudine, tipologia del corso d'acqua, ecc.) sempre ammesso che essi siano rimasti invariati...
Ciao. |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 12:38:57
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| Messaggio originario di RobertoPE:
Sempre secondo me i rinvenimenti che ci hai proposto non consentono una suddetta analisi a causa del "velo" di concrezioni che inevitabilmente nasconde i dettagli |
Non sarebbe possibile eliminare il velo di carbonato con un leggero passaggio in acido come si usa per i minerali?
Avendo a disposizione così tanti reperti, forse varrebbe la pena tentare...
Francesco Vitali
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 13:50:50
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Ottimo il suggerimento di Francesco: ci avevo pensato, soprattutto per il caso che il velo carbonatico abbia rivestito la parte esterna fissando in tal modo i granuli litici dell'astuccio (tra l'altro mi risulta esserci una sorta di differenziazione granulometrica, dal piccolo al più grande, man mano che l'astuccio viene accresciuto dalla larva). Proverò l'esperimento, dopo aver documentato i reperti da "sacrificare".
Grazie per i suggerimenti utili e pertinenti. A presto |
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 17:26:10
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Inserisco due immagini del torrente Vela (TN) da cui, in passato, sono stati generati i depositi ricchi di carbonati che hanno creato i "calchi" degli astucci di Tricottero neolitici.
Non credo che l'ambiente, sulla base dei dati paleoclimatici, sia stato molto differente da quello attuale.
110,64 KB
79,69 KB
Allego anche una serie di immagini di "ospiti" attuali del torrente: le associazioni che si vedono possono essere determinate a livello di specie? (intendo: soltanto basandosi sulla fotografia?)
È interessante poi notare come anche nei calchi neolitici si possano riconoscere i differenti tipi di astuccio.
Esemplari della famiglia Limnephilidae ai lati e Odontoceridae al centro in alto 65,64 KB
Esemplare della famiglia Odontoceridae 54,51 KB
Esemplare della famiglia Limnephilidae 55,58 KB
Un grazie a chi potrà contribuire ad ulteriori avanzamenti di studio.
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Modificato da - RobertoPE in data 10 giugno 2009 10:58:04 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 16:10:23
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Si potrebbe tentare di fare una piccola campionatura del materiale attuale, in base al tipo di astuccio, e tentare la determinazione a partire dalla larva, inviandola a qualche specialista. Non credo che sia una cosa che si possa fare facilmente tramite foto, ma non sono uno specialista di questo gruppo per affermarlo con certezza.
Questo potrebbe già costituire un quadro di possibili candidatati (o di specie sostitutive).
Una cosa: neolitico non é un termine che si usa di solito per i sub-fossili, ancor meno per i periodi vegetazionali, ma per la storia dell'umanità.
A che periodo, in migliaia di anni di fa (yr BP) corrispondono esattamente questi ritrovamenti?
Francesco Vitali
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2009 : 17:07:17
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Uso il termine "neolitico" nel senso paletnologico, culturalmente compreso tra Mesolitico (ante) ed Età del Rame (post). In termini cronologici il sito in oggetto si colloca nel cd. Neolitico medio (Cultura dei Vasi a bocca quadrata), per cui abbiamo delle datazioni radiometriche attorno al 4500 BC.
Quindi, forse in modo improprio, mi riferisco ai "Tricotteri neolitici" quando parlo dei calchi di astucci di larve vissute attorno alla metà del V° millennio a.C. Questi insetti erano - loro malgrado! - contemporanei dei primi agricoltori-allevatori insediatisi nel territorio dell'attuale Trentino.
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2009 : 09:14:22
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Non era una critica, era solo per datare esattamente i reperti.
Dunque 4500+1950= 6450 BP: siamo in pieno periodo Atlantico, più caldo di adesso.
Non sarebbe male considerare anche l'ipotesi di specie oggi a diffusione più meridionale, tipo quelle del Veneto o addirittura dell'appennino emiliano, oggi non più presenti in quella località.
Non ci sarebbe nulla di strano: in spazzature romane del Belgio (ma parliamo di un periodo diverso e non so a quale si riferissero) hanno trovato elitre di carabi oggi diffusi molto più a sud.
Bisognerebbe però sapere se la valle é aperta o meno al transito verso sud di tali specie, a secondo della forma si può ipotizzare alcuni probabili spostamenti.
Francesco Vitali
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RobertoPE
Moderatore
Città: Montesilvano
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
1922 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 giugno 2009 : 11:01:40
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Per semplificare l'individuazione ho inserito la probabile determinazione sotto ciascuna foto degli attuali abitanti del torrente.
Per quanto sopra e dopo gli opportuni confronti, verrebbe da pensare che i calchi appartengano a esemplari di Odontocerum albicorne in quanto unico esemplare della famiglia Odontoceridae attualmente censito in Italia.
Ciao.
Roberto |
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nicola degasperi
Utente nuovo
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Italy
10 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 giugno 2009 : 13:58:40
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Ciao Francesco: non l'ho presa come una critica, anzi! Il mio problema è trovare un linguaggio corretto per comunicare con persone esterne al mio settore, ma sono felice di scoprirti addentro alle questioni relative alle datazioni radiometriche. Torno or ora da una breve vacanza in Dalmazia e, guarda caso!, nel fiume Cetina presso Omis ho trovato gli astucci di (probabile) Odontocerum albicorne che francamente mi sembra proprio corrispondere ai calchi del sito neolitico.
Grazie a tutti. Resto in attesa di altri suggerimenti.
| Messaggio originario di Vitalfranz:
Non era una critica, era solo per datare esattamente i reperti.
Dunque 4500+1950= 6450 BP: siamo in pieno periodo Atlantico, più caldo di adesso.
Non sarebbe male considerare anche l'ipotesi di specie oggi a diffusione più meridionale, tipo quelle del Veneto o addirittura dell'appennino emiliano, oggi non più presenti in quella località.
Non ci sarebbe nulla di strano: in spazzature romane del Belgio (ma parliamo di un periodo diverso e non so a quale si riferissero) hanno trovato elitre di carabi oggi diffusi molto più a sud.
Bisognerebbe però sapere se la valle é aperta o meno al transito verso sud di tali specie, a secondo della forma si può ipotizzare alcuni probabili spostamenti.
Francesco Vitali
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astucci di tricotteri del Neolitico
