ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
Evito di raccontarvi come sono arrivato a questo foto, se no mi date del matto.. ad ogni modo direi che i sacchetti vocali possono essere grigi o bianchi (cercherò di fare foto dirette, invece di estrarre foto da un video) ad ogni modo sicuramente non sono neri!!! Per cui escluderei che si tratti di P. ridibundus! ... quindi?!
Nel video si sente anche il canto... sebbene parecchio disburbato in quanto ero lontano dallo stagno. Cercherò di rifare il video in condizioni migliori e ve lo posto tramite YouTube.
Per D21: Non l'ho letto sull'atlante di Andreone e Sindaco, ma ho chiesto direttamente ai responsabili dell'Ente Parchi Astigiani, dato che in questi giorni stanno facendo anche un censimento sul Pelobates.
Luca <<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
Come dicevo, il canto di P.ridibundus è assai caratteristico e diverso da quello delle altre rane, quindi l'avreste riconosciuta subito. La storia dei sacchi vocali non la sapevo e pare molto interessante! Mi sembra che paolo avesse già identificato il canto come P.esculentus, e la tua foto conferma l'ipotesi. Gli esemplari della penultima foto mi sembrano due maschi.
Facile, hai ripreso le rane finchè cantavano, hai mandato in riproduzione il video sulla tv e poi hai scattato una foto direttamente al televisore. Ci ho preso? I sacchi vocali negli ibridi p. kl esculentus sono bianchi, proprio come questa! Io sono per l'ibrido quindi! Per avere più certezza bisognerebbe fotografare il tubercolo metatarsale e i denti vomerini, così saremmo diciamo all'80% di certezza
Chiedo scusa ma sono riuscito solo ora a sentire sul sito che avevate indicato i canti della P. ridibundus, della P. kl. esculentus e della P. lessonae, e l'ho confrontato con quello che ho registrato del mio esemplare. Sinceramente il canto mi sembra identico a quello della P. ridibundus.. nonostante i sacchi vocali siano bianchi, o grigi al massimo. (il contrasto dell'immagine mi lascia qualche dubbi sul fatto che siano effettivamente bianchi...) Questo mi lascia veramente dubbioso.. è possibile che una forma ibrida abbia i sacchi vocali di un colore e il canto di un altro?!?
Luca <<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
I sacchi vocali di ridibundus non sono necessariamente neri, riporto da Amphibia web.org "Males differ from females by having paired grey vocal sacs"
Fa fede il tipo di canto, poichè questo generalmente nell'ibrido è comunque più simile a lessonae che a ridibundus, anche se ovviamente c'è ibrido ed ibrido...
Personalmente non ho mai visto ibridi o presunti tali con sacchi vocali di quella grandezza, per me è ridibundus o un ibrido direttamente derivante da un accoppiamento con presenza di ridibundus.
Messaggio originario di perfect: ...per me è ridibundus o un ibrido direttamente derivante da un accoppiamento con presenza di ridibundus.
Dario
Sarebbe interessante! Un ibrido primario significa che in zona c'è ancora la lessonae, che se ho capito bene è data per estinta nell'area. La cosa sarebbe da approfondire...
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Come vi dicevo, purtroppo l'altro giorno quando ho registrato il video, dal quale passando tramite schermo del computer (come ha notato giustamente Fabio F) ho ricavato la foto dei sacchi vocali, oltre ad essere a circa 15 m dallo stagno, stava anche passando l'elicottero per i trattamenti ai vigneti, per cui l'audio è particolamente disturbato, nonostante abbia cercato di isolare solo l'audio del nostro amico! Per chi sosteneva che nella penultima foto fossero due maschi, a meno che oggi non stessero cercando di accoppiarsi tra loro, credo proprio che siano maschio e femmina! Se necessario, spero a giorni di trovare il tempo di registrare un audio e video migliori... magari mi sbaglio, ma il canto mi sembra proprio quello della P. ridibundus...
mmmhhh... non mi sembra proprio proprio ridibunda dal canto, anche se assomiglia molto comunque. Io propendo quasi sicuramente per pelophylax kl esculentus! E i sacchi vocali confermano visto che negli ibridi sono bianchi... Se si potesse osservare il tubercolo metatarsale avremmo una certezza in più. La somiglianza del canto potrebbe dipendere dal fatto che si tratti di un ibrido diploide o triploide particolarmente somigliante a ridibunda... Per D21, mi sembra molto strano, se non impossibile che lessonae sia estinta dall'area, casomai è in percentuale molto ridotta come spesso succede, altrimenti gli ibridi non potrebbero continuare ad accoppiarsi! (ibridogenesi emiclonale)
Infatti anche la presenza di ibridi fa ben sperare. Dalle notizie che avevo, intorno a Asti vivrebbe solo più la ridibundus, non più lessonae nè esculentus.
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Scusate se ricompaio solo ora ma ultimamente sono stato un pò impegnato. Vedo con piacere che la discussione si è animata!
Ora vi propongo le un altra foto laterale dello stesso individuo (la seconda foto) e guardate un pò la foto di un altro individuo (la prima foto), che sembra avere le sacche vocali un pò espanse e di colore marrone!
Inoltre ho fatto ascoltare i canti delle rane del sito del Karch a mia sorella che è più spesso a casa di me e lei mi assicura che il canto somiglia di più a quello della rana lessonae! Sempre più confuso!
A questo punto non si può escludere che i due individui siano di specie diversa,
Ciao!
Immagine: 284,2 KB Immagine: 237,26 KB
Modificato da - Paoloarmando in data 20 maggio 2009 20:17:18
Il canto postato da Lucabio a mio avviso è chiaramente di un esemplare di P. ridibundus senza ombra di dubbio. Le foto di Paolo ritraggono per primo un maschio di P.lessonae (o P. esculentus) e la seconda una femmina di P. ridibundus che dovrebbe essere lo stesso individuo di inizio discussione.
Il canto postato da Lucabio a mio avviso è chiaramente di un esemplare di P. ridibundus senza ombra di dubbio. Le foto di Paolo ritraggono per primo un maschio di P.lessonae (o P. esculentus) e la seconda una femmina di P. ridibundus che dovrebbe essere lo stesso individuo di inizio discussione.
Dario
Scusa, omonimo, sicuro che la prima foto di Paolo ritragga una lessonae o una esculentus? I sacchetti sono piuttosto scuri... E' forse più probabile esculentus?
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Il canto postato da Lucabio a mio avviso è chiaramente di un esemplare di P. ridibundus senza ombra di dubbio. Le foto di Paolo ritraggono per primo un maschio di P.lessonae (o P. esculentus) e la seconda una femmina di P. ridibundus che dovrebbe essere lo stesso individuo di inizio discussione.
Dario
Scusa, omonimo, sicuro che la prima foto di Paolo ritragga una lessonae o una esculentus? I sacchetti sono piuttosto scuri... E' forse più probabile esculentus?
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Mi riferisco alla prima foto dell'ultimo post di Paolo
Ciao! Scusate se torno su questa discussione ma dato che i miei ospiti continuano a gradire il vitto e l'alloggio, sono deciso a raggiungere una classificazione definitiva!
Sono convinto che bernardo avesse visto lungo, in quanto di girini non s'è vista neanche l'ombra, e le due rane cantano entrambe, con canti diversi l'una dall'altra... condividendo lo stagno non sempre in convivenza pacifica!
Messaggio originario di bernardo borri:
Gli esemplari della penultima foto mi sembrano due maschi. Bernardo Borri
Come suggeriva Fabio F, se mi spiegate cosa sono e come fotografare il tubercolo metatarsale e i denti vomerini posso mettermi d'impegno e provarci!
A presto! Luca
Luca <<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Determinazione anfibio - Pelophylax cfr. ridibundus (Asti)
Inserito il - 19 maggio 2009 : 01:39:02
