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Francesca78
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Flora e Fauna |
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
Prov.: Viterbo
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 aprile 2009 : 15:10:02
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Ciao,
la prima è di cinghiale e si vede bene l'orma con il 2 e 4 dito.
Per la seconda ti direi quasi quasi cervo per via delle dimensioni e della forma ampia e circolare, tuttavia potrebbe essere cinghiale anche questa e il fatto che non si vedano gli speroni penso possa imputarsi ai sassi del terreno che ne hanno impedito la corretta marcatura.
Ciao
Alessandro |
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Francesca78
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1183 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 aprile 2009 : 15:12:03
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ciao, guarda l'ho fatta qui vicino, colline di firenze, cervi non ce ne sono! daini si parecchi... allora forse sarà un cinghialotto...
grazie!
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thebest
Utente Senior
Città: cusago
Prov.: Milano
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1679 Messaggi
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Inserito il - 16 aprile 2009 : 20:43:04
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per me sono di cinghiale tutte e due...nella prima si vedono chiaramente gli speroni caratteristici della specie e nella seconda l'assenza di qesti può essere data dalla presenza di sassi,come ben dice Alessandro ,e per essere di daino mi sembra troppo larga..e se poi dici che non ci sono cervi credo di rafforzare l'ipotesi del cinghiale...
ciao
andrea |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 07:18:31
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La prima è di capriolo (per la spiegazione vedi la discussione che ti linko) ....
Link
... la seconda non è molto chiara ma penso anch'io ad un cinghiale.
Ciaooo.
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
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1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 08:44:19
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[quote]Messaggio originario di Luciano54:
concordo con luciano, la prima di caprioli, "gli speroni" sono esattamente dietro l'orma e non di lato coem avviene nel cinghiale formado un trapezio coem forma dell'impronta.....sulla seconda boh! non e' chiara...
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Modificato da - pardus in data 17 aprile 2009 08:45:01 |
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Francesca78
Utente Senior
Città: Firenze
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1183 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 09:46:40
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ah si capriolo? che bello così vicino a casa non ne avevo mai visti, ma può essere, l'avevo sentito dire!! per il cervo ho detto che non ce ne sono.... che io sappia ovviamente, mi potrei sbagliare però....
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funghimundi
Utente V.I.P.
Città: Sassuolo
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484 Messaggi
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Inserito il - 17 aprile 2009 : 10:35:09
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facile dirlo dopo che si è espresso Luciano e altri ....
la prima capriolo
la seconda non so dire
La libellula sogna il suo stagno, l'albero vede cadere la sua foglia ... |
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
Prov.: Viterbo
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4010 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 aprile 2009 : 21:38:59
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...la prima foto mi sembrava un'orma un po' troppo grandicella per capriolo e gli speroni troppo ben marcati per essere di un peso "piuma". Tuttavia rivedendola meglio non è poi cosi grande e il terreno reso morbido dall'acqua ha agevolato la marcatura...ben profonda. Inoltre non è il 2 e 4 dito come scritto ma il 2 e il 5°! Diciamolo pure ho dato un contributo di fattA alla prima foto! Potevo stare più attento. Non me ne voglia Francesca.
Ciao
Alessandro |
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4010 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 07:30:44
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| Messaggio originario di Hystrixcristata:
...la prima foto mi sembrava un'orma un po' troppo grandicella per capriolo e gli speroni troppo ben marcati per essere di un peso "piuma". Tuttavia rivedendola meglio non è poi cosi grande e il terreno reso morbido dall'acqua ha agevolato la marcatura...ben profonda. Inoltre non è il 2 e 4 dito come scritto ma il 2 e il 5°! Diciamolo pure ho dato un contributo di fattA alla prima foto! Potevo stare più attento. Non me ne voglia Francesca.
Ciao
Alessandro
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.. aggiungo un dettaglio che però, almeno per la mia esperienza, non mi sembra usuale: la larghezza tra il 3-4 dito che in genere ho riscontrato nel capriolo essere molto poco ampia anzi, direi quasi chiusa e questo mi ha fatto propendere (e forse forse ancora) per cinghiale...
Alessandro |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 08:48:20
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| Messaggio originario di Hystrixcristata:
.. aggiungo un dettaglio che però, almeno per la mia esperienza, non mi sembra usuale: la larghezza tra il 3-4 dito che in genere ho riscontrato nel capriolo essere molto poco ampia anzi, direi quasi chiusa e questo mi ha fatto propendere (e forse forse ancora) per cinghiale... |
Secondo me la tua considerazione Alessandro, è sicuramente valida per le orme delle zampe posteriori .... mentre nell'arto anteriore il grado di "apertura" delle pinzette ... può essere anche consistente (in funzione del substrato).
Il problema principale della determinazione di questa impronta ... è la "zona d'ombra" che nasconde quasi completamente le caratteristiche delle suole; per questo motivo mi sono basato prevalentemente su alcune caratteristiche di marcatura degli speroni, ... peculiari per il capriolo; gli speroni (soprattutto nell'arto anteriore) sono piuttosto vicini alla suola, ... e vengono inpressi "ruotati" di 90° rispetto alla linea delle suole stesse e sporgenti parzialmente dalla linea esterna delle pinzette (unico cervide a mostrare questa caratteristica ... che, nell'immagine di Francesca, si nota soprattutto nello sperone di destra).
Riposto una "classica" orma di anteriore destro di capriolo su substrato fangoso .....
Immagine:
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se l'orma fosse di cinghiale (ovviamente subadulto) gli speroni dovrebbero essere marcati, secondo me, molto più vicino al bordo posteriore delle suole .... e con una sporgenza dalla linea esterna nettamente superiore.
Ovviamente sono considerazioni che non hanno la pretesa di rappresentare la verità ... ma solo delle valutazioni personali.
Ciao.
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
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4010 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 14:10:42
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Carissimo Luciano,
mi fa molto piacere scambiare "due chiacchiere" e soprattutto il confronto pacato. Spero anche che gli altri apprezzino onde evitare che il nostro scrivere si trasformi in uno scambio di idee "a due".
Le argomentazioni che porti sono tutte impeccabili e.. da manuale (..ma si nota anche l'esperienza di campo).
Tuttavia, alcune volte (non so se sia questo il caso), l'esperienza, il dettaglio (per esempio l'osservare altre orme in loco, o punti di pastura magari poco distanti dall’orma) possono confutare quanto riportato nei testi sacri! Mi spiego meglio onde evitare di voler fare il saccente a sproposito.
La spiegazione che hai riportato con foto a corredo è ineccepibile. Tuttavia la foto che hai postato per l'esempio, per me!! e forse solo per me!!, è di CINGHIALE!! Ci metterei la mano sul fuoco magari pur bruciandomela! Ciò che cosa comporta, che tutto sommato concordo quando scrivi <<... considerazioni che non hanno la pretesa di rappresentare la verità ma solo delle valutazioni personali>> e aggiungo uno scambio reciproco di idee ed esperienze.
Alcune volte l'esperienza aiuta, altre volte magari ci si affoga in un bicchiere d’acqua come nel mio caso o forse nel tuo (visto dal mio punto di vista).
Certo Francesca78 e gli altri potranno dire ma allora che cavolo è: cinghiale o capriolo? Beh, magari non lo sapremo mai al 100% (almeno in questo caso) ma le argomentazioni che abbiamo postato sono comunque valide per identificazioni più attendibili e poi ognuno ne può trarre le valutazioni che ritiene più opportune per queste come per altre future foto e/o identificazioni in campo.
Voglio aggiungere a supporto della mia tesi che l’orma da te postata appare una sventola di circa 11 cm! (stando al righello di lato) e che il fango di certo può averla ingigantita ma non più di tanto; così come analoga considerazione per quella postata da Francesca. La divaricazione delle suole, la “profondità” dell’impronta lasciata per effetto del peso, la lunghezza, la larghezza ecc. mi fanno propendere per cinghiale per la tua foto e ... con qualche riserbo anche per quella di Francesca. Tieni anche conto che il cinghiale è l’unico nostro artiodattilo che appoggia gli speroni anche quando è al passo (Fauna di Italia - Mammalia III pag. 271) per cui marca più facilmente di altri ungulati.
Volendo allargare il discorso (e poi chiudo per non fare un poema) è la stessa cosa che si verifica quando si parla anche in questo forum delle fatte di mustelide (tasso escluso). Alcune volte inconfutabilmente si può attribuire la specie magari andando anche per esclusione, altre volte è estremamente difficile per non dire impossibile attribuire la corretta identificazione a meno di non incorrere in macroscopici errori o, in buona fede, in peccati di presunzione; tanto è vero che in bibliografia molte volte è riportato dell’impossibilità di una corretta identificazione e addirittura è stato messo a punto un kit da campo per l’identificazione tramite soluzione per le feci di faina e martora. Magari un giorno ci sarà anche per le orme
Spero di essermi spiegato meglio di quanto fatto nel mio precedente messaggio che mi rendo conto non rappresentava al meglio il mio pensiero e soprattutto la motivazione della mia identificazione.
Cari saluti a TUTTI
Alessandro |
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Francesca78
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1183 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 15:17:22
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uh che bel dibattito!
allora, la foto l'ho fatta abbastanza vicino a casa, per la precisione si bordi di una pozza d'acqua, un piccolo stagno diciamo, che ha fatto fare il mio babbo l'anno scorso nel suo terreno, per cui sicuramente data la posizione dell'orma, credo che gli animali si soffermino lì ad abbeverarsi. ho la possibilità di tornarci e comunque di impronte ce ne sono sempre, spero di fare qualche foto più chiara di altre impronte, la presenza del cinghiale è sicura, quella del capriolo non altrettanto ma è possibile!
grazie ancora!
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 16:20:13
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| Messaggio originario di Hystrixcristata:
Carissimo Luciano,
mi fa molto piacere scambiare "due chiacchiere" e soprattutto il confronto pacato. Spero anche che gli altri apprezzino onde evitare che il nostro scrivere si trasformi in uno scambio di idee "a due" .... |
Sono certo che apprezzeranno ... e mi sembra che Francesca lo abbia già esternato. Le tue considerazioni sono tutte molto interessanti ... e sicuramente degne della massima considerazione. Dal canto mio ... per ora mi limito a considerare che la dimensione delle impronte degli ungulati si rileva sugli zoccoli (esclusi gli speroni) ... e quindi l'orma di capriolo con righello misura attorno ai 55 mm. (misura "canonica" delle pinzette del capriolo).
Nell'immagine seguente potete vedere (forse l'avevo già postata .... nel caso mi scuso) il confronto fra zoccolo anteriore e posteriore di uno stesso capriolo (femmina adulta) ... dove si può notare la differente posizione degli speroni (nel posteriore non vengono quasi mai marcati) .. la dimensione dei fettoni e delle suole, ... ecc.
Ciao.
Immagine:
260,95 KB
P.s. per Alessandro: Ti risponderò più in dettagli in seguito (magari in altra discussione ), per descriverti come mi sono costruito "l'archivio" di calchi, misurazioni e immagini .... (per avere la certezza che almeno quelle fossero ... certe ) che utilizzo nei miei messaggi.
P.s. per Francesca: potresti dirmi il grado di "pendenza" del terreno dove hai fotografato l'orma (mi bastano categorie come media, ... elevata, ....
Link
Scusate, ... l'immagine è un po' grande dovete cliccarci sopra per vederla chiaramente |
Modificato da - Luciano54 in data 18 aprile 2009 16:21:56 |
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Francesca78
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1183 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 16:29:00
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in quel punto la pendenza è poca! come dicevo le impronte erano vicinissime all'acqua. comunque la settimana prossima ci torno e fotografo per bene tutto l'ambiente!
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thebest
Utente Senior
Città: cusago
Prov.: Milano
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1679 Messaggi
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Inserito il - 18 aprile 2009 : 18:00:13
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allora...questa discussione mi piace sempre di più
e voglio dire la mia
in poche parole il capriolo,per quanto ne so,ha le impronte dello zoccolo diviso..insomma più o meno a forma di cuore...(aiutatemi non mi vengono le parole)
L'orma in media misura 5cm di lunghezza e 3cm di larghezza.
Al passo, poggia le zampe posteriori quasi sulle orme degli anteriori, lasciando quindi delle coppie di impronte distanti una trentina di cm l'una dall'altra.
In corsa, l'orma si allarga e mostra anche il segno degli speroni.
ecco e quì vorrei sottolineare ques'ultima frase...quindi non escluderei il capriolo...,ma noi non possiamo sapere se stava correndo
però credo si potrebbe sapere l'identificazione magari non corretta al 100% sapendo la grandezza....scusate ma non mi trovo come comparativo di dimensione il copri obbiettivo
riprendendo il discorso...il cinghiale ha le impronte di dimensioni più grandi del capriolo...circa 6-9 cm di lunghezza per 5 -7 cm di larghezza, con forma a trapezio per la disposizione molto laterale degli speroni quasi sempre impressi
quindi...anche se al trotto il capriolo "allarga" le impronte...non potrà superare i 6cm di lunghezza per un massimo di 4cm di larghezza..quindi per me in questo caso è questione di misura
ciao
andrea |
Modificato da - thebest in data 18 aprile 2009 18:02:04 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2009 : 22:34:30
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Molto "articolato" ma interessante il tuo ragionamento Andrea,
Provo ad analizzarlo un po' in dettaglio, premettendo che sono assolutamente certo che l'impronta con righello di legno e linee gialle è quella di un anteriore destro di capriolo maschio (animale osservato durante la fuga e immagine presa sulla pista lasciata ... peraltro in area dove come ungulati sono presenti solo caprioli):
| Messaggio originario di thebest:
... in poche parole il capriolo,per quanto ne so,ha le impronte dello zoccolo diviso..insomma più o meno a forma di cuore...(aiutatemi non mi vengono le parole) |
Ok, può andare, .... ma quasi tutti gli artiodattili hanno questa conformazione ... con sfumature solo leggermente diverse.
| ... L'orma in media misura 5cm di lunghezza e 3cm di larghezza.
Al passo, poggia le zampe posteriori quasi sulle orme degli anteriori, lasciando quindi delle coppie di impronte distanti una trentina di cm l'una dall'altra .... |
Ok anche qui, .... le dimensioni medie sono giuste e anche la sovrapposizione delle impronte al passo;
| | ... In corsa, l'orma si allarga e mostra anche il segno degli speroni .... |
Qui occorre puntualizzare che più che la corsa, sono le condizioni del substrato che determinano l'eventuale allargamento dell'impronta (apertura delle pinzette anteriormente) ... e la marcatura degli speroni ... solo sull'anteriore ... a meno di elevate pendenze o fango molto molle.
| | ... però credo si potrebbe sapere l'identificazione magari non corretta al 100% sapendo la grandezza....scusate ma non mi trovo come comparativo di dimensione il copri obbiettivo ... |
sono d'accordo per l'importanza delle dimensioni giuste .... ma non sono tutto
| | ... riprendendo il discorso...il cinghiale ha le impronte di dimensioni più grandi del capriolo...circa 6-9 cm di lunghezza per 5 -7 cm di larghezza, con forma a trapezio per la disposizione molto laterale degli speroni quasi sempre impressi .... |
anche qui come dimensioni medie ci siamo, .... ma devi considerare che il cinghiale è caratterizzato da un ampio dimorfismo anche fra individui dello stesso sesso, ... inoltre come la mettiamo con la grande variabilità di classi sociali (subadulti) presenti quasi in ogni periodo dell'anno?
In questo caso (oltre alla posizione e struttura degli speroni) ci aiuta ... quando è visibile, la forma e dimensione del cuscinetto plantare (fettone); nel capriolo è grande circa 1/3 della suola (vedi immagine precedente) ... mentre nel cinghiale occupa ben 2/3 della suola! (vedi immagine che ti allego). Resta da dire che la valutazione delle impronte da foto ... e con pochi riferimenti dimensionali ... è sempre una faccenda un po' aleatoria; un grosso aiuto ce lo fornisce l'esperienza, ... per la quale ci vuole comunque tempo, .... una grande passione .... e la voglia di imparare (...che a te non manca)
Ciaooo, scusate la lungaggine
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
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1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2009 : 10:37:48
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Complimenti a tutti per l'interessantissima discussione.
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botta
Utente Senior
Città: varese
Prov.: Varese
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643 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2011 : 14:01:57
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ciao a tutti sono nuovo mi sapreste dire a che ungulato appartengono queste impronte io escludo il cinghiale
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beringei
Utente Senior
Città: prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
558 Messaggi
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Inserito il - 30 luglio 2011 : 14:53:04
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| daino?in una foto mi sembra di vedere che i cuscinetti coprano circa la metà dell'impronta,come avviene nel daino.Ci sono daini dove le hai fotografate? |
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