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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3972 Messaggi
Biologia Marina |
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andrea93
Utente Senior
Città: Milazzo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
2214 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 28 marzo 2009 : 19:49:50
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è un'Haliotis tuberculata lamellosa
Andrea |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3972 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 21:08:19
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| Messaggio originario di andrea93:
è un'Haliotis tuberculata lamellosa
Andrea
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Grazie Andrea, ma chiariscimi una cosa 
Queste sono le 5 Haliotis del Mediterraneo presenti nella Peterlista: la H. tubercolata lamellosa è sinonimo di ....?
Haliotis mykonosensis Owen, Hanavan & Hall 2001
Haliotis pustulata cruenta Reeve, 1846
Haliotis stomatiaeformis Reeve, 1846
Haliotis tuberculata coccinea Reeve, 1846
Haliotis tuberculata tuberculata Linné, 1758
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
Modificato da - Mathilda in data 28 marzo 2009 21:09:54 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 21:15:10
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| Dovrebbe essere sinonimo di H. tuberculata tuberculata. Questo esemplare ha comunque una scultura molto più bassa e regolare di tutti gli esemplari di H. tuberculata che abbia visto. |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3972 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 21:20:17
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| Messaggio originario di Estuans Interius:
Dovrebbe essere sinonimo di H. tuberculata tuberculata. Questo esemplare ha comunque una scultura molto più bassa e regolare di tutti gli esemplari di H. tuberculata che abbia visto.
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è proprio perchè avevo qualche dubbio che l'ho postato 
Grazie!
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 23:02:21
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Ciao Matilda
H. tuberculata turberculata sostituisce H. tuberculata lamellosa.
Il tuo esemplare può essere ingannevole in quanto richiama per forma l'H. mykonosensis, ma non credo lo sia. Come sai la separazione assolutamente certa di queste due entità può avvenire attraverso il mollusco che presenta caratteristiche peculiari. Un altro elemento distintivo può essere la base che in mykonosensis tende ad essere rettilinea.
Paolo |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3972 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 07:56:31
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| Messaggio originario di Paoloerre:
Ciao Matilda
H. tuberculata turberculata sostituisce H. tuberculata lamellosa.
Il tuo esemplare può essere ingannevole in quanto richiama per forma l'H. mykonosensis, ma non credo lo sia. Come sai la separazione assolutamente certa di queste due entità può avvenire attraverso il mollusco che presenta caratteristiche peculiari. Un altro elemento distintivo può essere la base che in mykonosensis tende ad essere rettilinea.
Paolo
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Grazie Paolo, quindi è specie mooooolto variabile
Link
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 08:16:07
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Io ti consiglierei di chiamare le Haliotis mediterranee (quelle comuni) H. tubercolata forma lamellosa che è il cline presente nel Mediterraneo. Sono comunque certo che esistono delle enclavi di vere tubercolate nel Mediterraneo che somigliano molto alla foto che hai postato precedentemente: vista di dorso si sarebbe detta sicuramente lei per la forma rotondeggiante e la scultura molto forte, ma vista al verso è evidente che si tratta di un esemplare un po' deforme.
Questa, invece, io la chiamerei, senza dubbio H.mykonosensis. La superficie completamente piana (al massimo con una coppia di onde vicino all'apertura = var. bisundata Monterosato), il lato aperturale diritto e la colorazione tutta propria la rendono caratteristica. Essa è molto più comune di quanto si vorrebbe far credere. E' conosciuta da più di cento anni (Monterosato ne fa una lunga disquisizione). Poi, in un periodo buio, in cui si volle riunire tutto, fu fatta rientrare nella variabilità di tubercolata, per essere nuovamente descritta (con nuovo nome = mykonosensis) al primo studio anatomico che la vide come oggetto, nel senso che è bastato decidere di studiarla approfonditamente per riconoscerla come specie a sè.
Se vuoi la mia opinione, tra i tanti che fanno resistenza a riconoscerla come comune, ci sono anche dei commercianti che la vendono a 40 euro e chi colleziona figurine, e non può fare a meno di averla, si svena.
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Modificato da - Ferdinando Giovine in data 29 marzo 2009 08:19:56 |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 11:26:37
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Ciao Mathilda
la specie è indubbiamente molto variabile ed esistono molti gradi di "rugosità" a seconda della popolazione.
Per quanto riguarda ciò che dice Ferdinando, io non credo che si possa consigliare di chiamare una specie in un modo o nell'altro a meno che ciò non venga ben motivato. Per ora è H. tuberculata tuberculata.
Concordo invece sul fatto che mykonosensis è più comune di quanto si creda.
paolo |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 12:30:26
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Il Codice di nomenclatura zoologica impose di applicare i nomi varietali alle sottospecie se queste venivano riconosciute e se detti nomi erano stati coniati prima di una certa data.
Per moltissimo tempo si pensò che H. lamellosa fosse prima una specie e poi una sottospecie di tubercolata, ma una sottospecie, per come è stata definita deve avere un isolamento geografico rispetto alla specie nominale. Si è scoperto col tempo che moltissime sottospecie in realtà non avevano isolamento geografico ed esistevano degli intermedi man mano che ci si spostava, ad esempio da ovest ad est nel Mediterraneo. In pratica le specie che avevano l'Atlantico come origine man mano che si andava verso est nel Mediterraneo si ammiserivano (il discorso è valido anche al contrario per le specie di origine indopacifico che si spostavano verso ovest).
Guardando pochi esemplari agli estremi della distribuzione possono sembrare addirittura specie diverse, ma non solo esistono tutti gli intermedi, ma anche geneticamente sono la stessa specie. Questa situazione viene definita cline e si può dire, correttamente per alcune specie, che esite un forma clinale orientale ed una occidentale.
H. tubercolata rientra perfettamente in questa situazione e le forme mediterraneee sono diverse da quelle atlantiche anche se, come detto, esistono tutti gli intermedi.
E' pertanto assolutamente corretto dire che che la cosidetta varietà ex forma lamellosa è il cline orientale dell'H. tubercolata.
Scrivere H. tubercolata forma lamellosa serve solo a semplificare ed a definire ciò di cui si parla, anche se per il Codice le forme non hanno status nomenclaturale, ma nemmeno ne è vietato l'uso, basta che non gli si dia un valore appunto nomenclaturale.
Per completezza si deve dire che esistono anche clini verticali, che ha come risvolto che alcune specie cambiano sostanzialmente forma man mano che le popolazioni si trovino a minore o maggiore profondità.
Tutto ciò, ovviamente, è valido solo per alcune, relativativamente poche specie, mentre altre, la maggioranza, le si trova sempre uguali sia orizzontalmente che verticalmente.
Dare dei nomi varietali a tutte queste forme serve a semplificare e rendere facilmente comprensibile ciò di cui si sta parlando senza dover fare sempre il lunghissimo chiarimento che, ad esempio, ho appena sopra esposto.
Spero di aver risposto alla tua affermazione. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 14:57:36
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Il concetto biologico di variazione clinale a volte mi lascia perplesso, in particolare quando sostiene la necessità di forme intermedie per giustificare variazioni fenotipiche agli estremi di una popolazione, a parità di pool genotipico.
Una specie può avere variazioni morfologiche in ragione di un un gradiente ambientale esterno, ma ciò non significa che debbano esistere intermedi... la variazione, non essendo di natura genotipica, può essere discontinua e deve essere senz'altro reversibile.
A titolo di esempio: la talea (propagazione agamica) di un individuo vegetale nato in pianura, se trapiantata in quota assume le caratteristiche delle piante di altitudine... qualora l'individuo adulto venga poi riportato in pianura il suo fenotipo si modifica per tendere nuovamente alla forma di bassa quota, compatibilmente con lo sviluppo già consolidato... ma non esiste necessariamente una continuità tra le due forme.
Immagino che per i molluschi marini possa accadere la stessa cosa, penso si possa ipotizzare la presenza di variazioni clinali a prescindere dall'esistenza di intermedi nella distribuzione.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 15:10:38
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Concordo con quanto asserito da Theco, anche se generalmente un cline geografico è associato con un gradiente progressivo di variazioni ambientali; questo succede in genere ma non è una norma della natura.
Credo esistano esempi di quel che dice Theco anche nel mondo dei molluschi e, ad esempio, non mi meraviglierei affatto se il binomio Ocinebrina edwarsi-Ocinebrina hispidula ne fosse un esempio.
myzar |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 18:29:29
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Come tassonomo ho semplicemente risposto all'affermazione se fosse corretto dare un nome ad un estremo clinale e la risposta è si, perchè il Codice di nomenclatura zoologica non lo vieta, basta che si capisca e non possa essere confuso con un nome sottospecifico che è il nome di rango più basso che ha valore numenclaturale sempre secondo il Codice.
Poichè Paoloerre, mi era parso di capire, non avesse afferrato il senso della parola cline ho cercato di sintetizzare il concetto, lungi da me voler fare un discorso esaustivo essendo assolutamente certo che la Natura sia più complicata di quanto noi uomini vorremmo ed anche lo stesso concetto di specie è molto più complesso che mettere semplicemente un nome di genere ed un nome di specie ad un essere vivente, ma tant'è.
Per venire al discorso di Theco, la capacità di adattamento agli ambienti o a situazione estreme che può avere una pianta non lo è, a mio avviso, per i molluschi che sono forniti di un nicchio calcareo già conformato e non riadattabile. Una specie di chiocciola, malgrado potenzialmente possa adattarsi ad un regime arido (o comunque diverso) conformando il guscio diversamente, se trasportata da adulta in un nuovo ambiente, essa stessa non sarà in grado di farlo, mentre lo saranno le generazioni successive se avrà avuto il tempo di riprodursi. Esiste una gustosa nota di Monterosato sulle Murelle a riguardo.
Infine anche io credo che non necessariamente una specie abbia una gradiente progressivo di trasformazione (anche se nei molluschi è il modello più frequente), ma vada a spot successivi legati alla dinamica delle popolazioni( e ci sono tantissimi lavori a riguardo), ma volevo evitare di mettere troppa carne al fuoco e che, comunque, non avrebbe modificato il senso del discorso che era di tipo nomenclaturale.
Un problema più generale è che moltissimi, qui, ritengono le liste delle verità assolute immodificabili. Le liste sono una fotografia sintetica dell'attimo in cui sono state predisposte ed hanno come scopo lo studio della biodiversità nei limiti che il Codice impone (qui mi riferisco alle checklists delle quali mi onoro di essere uno degli estensori per i gruppi di molluschi di cui mi occupo). La realtà spesso è molto più complessa della sintesi che una lista può dare e comunque una lista senza note non rende le problematiche legate ai taxa, ed è un arido elenco di nomi. Bene ha fatto Subfoto a mettere la lista dei molluschi terrestri e duciacquicoli con tutta una serie di note che chiariscono lo status di molte specie "difficili". Così dovrebbe essere fatto sempre, ma altrettanto necessario sarebbe che i frequentatori del forum fossero meno pigri (non tutti, ovviamente) ed approfondissero gli argomenti per proprio conto senza pendere dalle labbra di questo, di quello o di un'arida lista. Chi ne sa di più può aiutare, ma non può sostituire le proprie conoscenze con quelle di un altro e se ne sa di più è semplicemente perchè ha studiato di più. |
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