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AngelaI
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AngelaI
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 Inserito il - 25 marzo 2009 : 09:07:48
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Questo è il secondo.
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 09:10:27
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Per fare un'aggressione del genere, ammesso che siano state fatte tutte insieme, ci vogliono diversi predatori. Perchè non abbiamo trovato impronte?
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AngelaI
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 09:12:43
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Questo sembrava addormentato. Addirittura aveva ancora del cibo in bocca.
Potrebbe essere morto d'infarto in seguito alla corsa? Ma perchè non è stato neanche toccato?
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AngelaI
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 09:13:25
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AngelaI
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 09:14:09
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Nello spostarlo gli si sono chiusi anche gli occhi che in questa foto sono aperti. Pertanto non poteva che essere morto da poco.
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Modificato da - AngelaI in data 25 marzo 2009 09:15:30 |
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pardus
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 10:05:35
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complimenti per il ritrovamente priam di tutto....
e poi bel rompicapo, in fatto che abbia nevicato potrebbe aver coperto le tracce, ma non si speigano quelle presenti di latri animali...puo' essere che siano stati cacciati di notte e quello intatto morto per ultimo.......possono essere stati predatoi da un animale e poi mangiati anche da altri....molte ipotesi e poche certezze....succede in questo campo... |
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AngelaI
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 10:49:09
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| Le tracce di altri animali si spiegano dal fatto che erano presenti lì in quel momento, sia cinghiali che cervi. A breve inseriremo le foto. |
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Luciano54
Moderatore
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 13:44:45
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Avete avvertito qualcuno (Guardie Forestali o Vigilanza Provinciale), ... non vorrei si trattasse di bocconi avvelenati; ... nelle mie zone c'è stata di recente una recrudescenza di questa orribile pratica, .... ed è proprio il cinghiale una delle vittime più frequenti.
Ciao.
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 14:56:05
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Non abbiamo avvisano nessuno perchè abbiamo pensato a predatori. In quella zona è molto frequente trovare animali uccisi. E' la stessa zona dove trovammo il cervo con il feto ancora intatto.
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n/a
deleted
Città: .
181 Messaggi
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 19:45:47
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E' un classico ...quando si ritrovano carcasse ''divorate'' si pensa sempre all'azione di qualche predatore,si dimentica invece che in natura gli animali possono morire sia per cause naturali che per malattia o altro(es avvelenamento).
Questo si impara solamente vedendo molte carcasse di animali e sapendo riconoscere i segni lasciati dai predatori . L'animale muore e iniziano tutte le fasi del ''decadimento'' della carcassa (cerco di spiegarlo terra terra)dalla comparsa della rigidita' cadaverica (il corpo che diventa rigido) alla sua risoluzione (il corpo che torna molle),alle fasi della putrefazione.
Ma tutte queste fasi sono fortemente influenzate dalla temperatura esterna e il freddo le rallenta notevolmente e per ''datare''la morte ci vogliono nozioni e particolari che non si possono trovare nelle foto,bisogna valutarli di persona e ogni situazione e' un caso a se'.
Con delle carcasse in ''ottimo'' stato come quelle da voi trovate non e' difficile trovare i segni(le lesioni) di una ipotetica predazione ,ma bisogna saperli cercare e non basta girare l'animale.
Un animale aggredito IN VITA ( a differenza da quelli morti per cause naturali e poi consumati da necrofagi)avra' attorno a se' molto sangue che specie sulla neve produce chiazze evidenti...ma forse sono stati aggrediti prima della nevicata e allora devi cercare le lesioni sull'animale. Dopo la morte intervengono tutti gli animali necrofagi a consumare la carcassa ...i cinghiali sono maestri in questo e non mi stupirei che quelli grandi abbiano cominciato a banchettare.
Se vuoi sapere la mia opinione ,basandomi solo sulle foto e su quello che vedo attorno, non mi sembra lo scenario classico di una predazione...per me i cinghiali sono morti per altre cause ,tra l'altro e' tipico quandono ne muoiono piu' di uno insieme,i cinghiali non sono pecore e predarne tre tutti assieme non e' impresa da poco.
Quando si trovano piu' animali morti assieme bisogna sempre escludere in primis avvelenamenti(se foraggio con veleno i cinghiali in branco mangiano tutti assieme e moriranno insieme a cominciare dai piu' piccoli che sono i piu' sensibili , se si ammalano di gravi patologie virali avro' lo stesso scenario etc...)
Capite bene che non e' facile da spiegare ...ci vogliono conoscenze di medicina legale e veterinaria che si acquisiscono solo sul campo direttamente .
Ciao
R8 |
Modificato da - n/a in data 25 marzo 2009 19:48:09 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 20:31:48
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Premesso che condivido gran parte di quanto detto da Luigi, vorrei esporvi alcuni dubbi:
| Messaggio originario di pardus:
.... in fatto che abbia nevicato potrebbe aver coperto le tracce ... |
Se avesse nevicato con una certa consistenza (tanto da coprire le tracce) dopo la predazione, non pensate che anche le carcasse avrebbero dovuto avere almeno un po' di neve sopra?
Il secondo cinghialotto è mangiato in modo molto strano .... un po' anomalo per una predazione da lupo, .... sembrano più grandi morsi di un cinghiale;
| Messaggio originario di Angela e Gianni:
.... Addirittura aveva ancora del cibo in bocca.
Potrebbe essere morto d'infarto in seguito alla corsa? ..... |
Di solito le prede non fuggono con il cibo in bocca (ostacolerebbe la respirazione), .... per morire di infarto inseguito da un lupo ... deve essere un cinghiale molto veloce ... e correre molto a lungo senza essere raggiunto, ... non è impossibile ... ma credo sia poco probabile.
Non c'è sangue sulla neve .... praticamente nulla, ... quindi le carcasse hanno iniziato ad essere divorate dopo un po'di tempo dalla morte.
| Messaggio originario di erreotto:
.... Capite bene che non e' facile da spiegare ...ci vogliono conoscenze di medicina legale e veterinaria che si acquisiscono solo sul campo direttamente . |
Pur riconoscendo che questo è ovviamente sacrosanto  credo sia però comprensibile e legittimo cercare di capirci qualcosa di più, anche se non siamo dei grandi esperti e semplicemente osservando immagini postate, (per questo mi sento in dovere di ringraziare Angela, Gianni e Gino che ci propongono sempre molto materiale ... e molto ben documentato) ..... poi magari nessuno di noi riesce a capire cosa sia realmente successo, .. ma ogni discussione ci insegna comunque qualcosa in più! 
Ciaoo
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Modificato da - Luciano54 in data 25 marzo 2009 20:33:19 |
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Piero85
Utente nuovo
Città: Monteprandone
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Inserito il - 25 marzo 2009 : 23:26:56
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Approfitto di questa discussione per inserire delle foto di una carcassa di un giovane esemplare di cinghiale rinvenuto sui Monti Sibillini questo inverno. Erano presenti ciuffi di pelo, macchie di sangue e una gran confusione di impronte per diverse decine di metri tutto intorno alla carcassa e un'pò più avanti abbiamo incontrato altri due individui morti della stessa età.
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Modificato da - Piero85 in data 25 marzo 2009 23:29:13 |
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Luciano54
Moderatore
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Prov.: Forlì-Cesena
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 06:59:31
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In questa predazione la tipologia di "utilizzo" della carcassa è molto più simile a quanto ho sempre visto verificarsi in predazioni da lupo: mangiati completamente i quarti posteriori, la pancia e gli organi interni, trascurati gli arti anteriori.
Per la predazione "multipla" su animali di piccola taglia e relativamente facili da catturare, ... credo sia una cosa abbastanza normale per un branco .... in quanto una preda sola non potrebbe saziare tutti gli individui (i lupi possono mangiare anche piuttosto di rado .... ma ingurgitano poi quantita impressinanti di carne).
Ciao.
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 26 marzo 2009 : 08:05:07
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Mi domando che fine potrebbe fare una cucciolata se rimane senza la madre che li guida e li protegge: vagano nel bosco? E se incontrano un altro branco vengono accolti o rifiutati?
Potrebbe essere il nostro caso? Magari un paio erano già morti d'inedia e di freddo e sono stati divorati da un'altra famiglia di cinghiali mentre il terzo, rimasto ancora vivo osservava terrorizzato a distanza la scena. Poi quando gli adulti si sono allontanati è tornato vicino ai corpi dei suoi fratelli dove il trascorrere del tempo ha concluso la tragedia di quella famigliola.
Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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hycanus
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494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 14:24:45
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| Visto che sempre più frequentemente vengono inserite fotografie di animali morti per varie cause, sarebbe interessante aprire un forum di discussione dal titolo "carcasse di animali" o qualcosa di simile, dove poter postare le immagini più significative e fare considerazioni e ipotesi, sulla possibilità che possa trattarsi di morte naturale, di un evento predatorio o di altro. Si potrebbero inoltre comparare facilmente e velocemente eventi diversi ma con caratteristiche piu' o meno simili per concretizzare al meglio la realtà dei fatti. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 20:29:54
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Mi domando che fine potrebbe fare una cucciolata se rimane senza la madre che li guida e li protegge: vagano nel bosco? E se incontrano un altro branco vengono accolti o rifiutati?
Potrebbe essere il nostro caso? Magari un paio erano già morti d'inedia e di freddo e sono stati divorati da un'altra famiglia di cinghiali mentre il terzo, rimasto ancora vivo osservava terrorizzato a distanza la scena. Poi quando gli adulti si sono allontanati è tornato vicino ai corpi dei suoi fratelli dove il trascorrere del tempo ha concluso la tragedia di quella famigliola. |
La tua è una visione delle cose sicuramente molto poetica Beppe, ... ma credo anche un po' troppo "umanizzata"; le leggi che regolano la vita dei selvatici ... sono molto crude ed egoistiche (ne abbiamo esempi anche eclatanti in molte specie). I cinghiali postati da Angela e Gianni sono nella fase di transizione fra il mantello rosso e quello nero (da adulti) .... ed hanno probabilmente un anno e qualche spicciolo . La madre ha quindi sicuramente già partorito di nuovo almeno una volta ... e probabilmente loro fanno parte di una sorta di "gang" di subadulti individualisti (solitamente responsabili della maggior parte dei danneggiamenti alle varie tipologie colturali e forestali) che non sa neppure lontanamente cosa sia il concetto di famiglia; sono già praticamente autosufficienti, sicuramente come capacità di alimentarsi ... molto meno come strategie difensive nei confronti dei predatori .... e questo è un grande vantaggio sia per i predatori .... che per il contenimento (si fa per dire) della crescita demografica.
Ciaoo.
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 21:28:17
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per tutta l'estate ho visto i cuccioli e le mezza taglia attraversare il padule dietro ai grandi (in tutto almeno 12/15 esemplari di varie dimensioni).
Non ho mai visto piccoli procedere da soli. Ma questa non è la mia attività lavorativa: io scrivo poesie e faccio foto per pura soddisfazione personale.
Tu conti gli animali, prendi appunti e documenti il numero dei capi per mestiere. Sicuramente le visioni appaiono molto diverse.
Beppe
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Théophile Gautier
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funghimundi
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:38:11
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l'ultima foto è davvero bellissima!! complimenti
i 3 giovani cinghiali morti e parzialmente consumati sono un bel mistero
le modalità con le quali sono stati consumati due dei tre sono davvero mooooolto strane
dico la mia: o davvero i loro cospecifici adulti o 'qualcuno' che della predazione naturale non ha mai sperimentato ...
La libellula sogna il suo stagno, l'albero vede cadere la sua foglia ... |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 23:23:53
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Tu conti gli animali, prendi appunti e documenti il numero dei capi per mestiere. |
Più per passione che per mestiere Beppe! ... non "campo" facendo censimenti (purtroppo) ... ed è sempre la passione che mi fa scrivere su queste pagine, ... con un linguaggio sicuramente più "diretto" e meno poetico del tuo, ..... ma forse con stati d'animo non troppo diversi!
Ciaoo.
P.s. i cinghiali che si vedono nella splendida immagine che hai postato (tua?) ... sono tutti "rossi", ... classe sociale (che prende il nome dal colore del mantello) che comprende individui (di norma) sotto l'anno di vita, .. e che è quindi normale siano ancora nel nucleo familiare assieme ai "fratelli" più piccoli.
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Modificato da - Luciano54 in data 27 marzo 2009 23:24:34 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 28 marzo 2009 : 08:01:24
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| Messaggio originario di Luciano54:
Più per passione che per mestiere Beppe! ... non "campo" facendo censimenti (purtroppo) ... ed è sempre la passione che mi fa scrivere su queste pagine, ... con un linguaggio sicuramente più "diretto" e meno poetico del tuo, ..... ma forse con stati d'animo non troppo diversi!
Ciaoo.
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Franca Monti e Luciano Cicognani (i coniugi Cicognani per alcuni amici e nemici) sono i nostri nomi. Siamo due dei soci fondatori di St.E.R.N.A, una società cooperativa che si occupa di “Studi Ecologici Ricerca Natura Ambiente” (come da denominazione)............
Purtroppo l’attività di ricerca, nel settore faunistico come e più che in altri settori, è decisamente poco remunerativa e non ci consente di dedicarci ad essa a tempo pieno (nostro sogno ricorrente ed ormai assillante); siamo quindi costretti a dividere il nostro tempo fra il molto dedicato al lavoro di “sostentamento” (sono un artigiano) ed il poco (comunque il massimo possibile) dedicato all’attività di ricerca e documentazione.........
Luciano Cicognani – Esperto nel settore degli Ungulati e del Lupo, con particolare riferimento alle metodologie di censimento e di monitoraggio, ed all’analisi dei popolamenti di Ungulati in prospettiva di gestione e/o controllo. E' impegnato nell'acquisizione di materiale filmato (utilizzando videocamere digitali ad alta definizione dotate di zoom ottici) inerente tutti gli aspetti bio-etologici degli Ungulati selvatici, finalizzato alla produzione di filmati di carattere sia divulgativo che scientifico. Link
Questi alcuni stralci della presentazione tua e della Cooperativa di cui sei socio fondatore riportato nel link che usi come firma. Mi sembrerebbe di capire che rappresenti almeno una buona fetta della tua vita.
Io mi occupo della collettoria (caveau) in uno sportello bancario: quindi sono pagato perchè la sera tornino i conti di tutti i cassieri.
Tu utilizzi spesso una Land Rover per spostarti in natura e apparecchiature fotografiche sofisticate per riprendere gli animali.
Io mi alterno sempre fra un locale blindato con alcune cassaforti da gestire ed un computer che interfaccia me e i clienti.
Leggo ancora:
ST.E.R.N.A. è un gruppo multidisciplinare di professionisti delle scienze naturali, biologiche, agronomico-forestali, ingegneristiche, della didattica e della divulgazione che, nel 1989, hanno unito le competenze per creare una struttura di servizi in grado di offrire risposte globali alle esigenze di gestione integrata del territorio
E in questo dettaglio tutto ciò di cui si è occupata la tua Cooperativa nel corso degli anni.
Come puoi ben notare le modalità di accesso alla Madre (Natura) sono diametralmente opposte fra me e te. Io lo faccio esclusivamente per un mia necessità di scambio spirituale, per cercare quelle tracce difficili da cogliere con cui Lei cerca il dialogo con gli uomini. Non chiedo mercede in cambio e non pretendo col mio lavoro di interferire nel Suo straordinario procedere.
I motivi per cui lo fai tu possono essere facilmente individuabili nel dettaglio di cui sopra.
Ed è proprio questo mio modo "poetico" di approcciarsi alla Madre (di cui sono molto fiero) spiega il perché di visioni così diverse fra me e te: spiega anche perchè leggiamo interpretazioni diverse alle tracce manifeste e chiarissime che la Madre ci offre giornalmente nel tentativo di un dialogo con noi per spiegarci il dramma che sta attraversando.
Concludo specificando che tutte le foto che pubblico nel forum sono mie (se dovesse capitare il contrario, chiederei l’autorizzazione e lo comunicherei in chiaro).
Grazie comunque per l'apprezzamento che hai dimostrato e perdona se ho voluto mettere i puntini sulle i.
Ciao Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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Tre piccoli cinghiali predati
