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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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 Inserito il - 23 marzo 2009 : 18:13:18
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In letteratura viene riportato quanto segue:
I rigetti contenenti pelo, penne e resti di ossa possono essere confusi con alcuni escrementi di carnivori, in particolare con quelli delle volpi.
Gli escrementi freschi hanno un particolare odore e si trovano generalmente soli, in campagna, I resti sono paralleli all'asse longitudinale dell'escremento che è attorcigliato con un'estremità appuntita. le borre non mostrano tale attorcigliamento e i resti sono sempre paralleli all'asse longitudinale. I rigetti non odorano di muffa e si trovano frequente in grandi quantità negli edifici, sotto posatoi di alberi o sotto i siti di alimentazione.
Tracce e Segni degli uccelli d'Europa (Brown et al.;1989.MUZZIO)
Nel nostro caso non possiamo verificare molte cose, per me il pezzo di "fatta" a destra presenta a vederlo un andamento elicoidale; poi 3 borre così vicine sono troppo poche per molte specie e troppe per altre.
Per la mia tesi di laurea ho smistato c.ca 670 borre di Barbagianni, queste in foto potrebbero essere di rapace diurno ma a me non sembrano borre.
Poi ripeto, una foto è pur sempre una foto ed ognuno si fa un'idea in base a determinati caratteri che considera importanti e fondamentali per la sua determinazione.
Metto due riproduzioni (non ho lo skanner a portata di mano) di due foto di fatte di volpe tratte dal libro "Le tracce degli animali- M. Boucher;1983. De Agostini)
eppure il vento soffia ancora...
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 18:42:41
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Giuliano, sei davvero un grande! Sempre dettagliatissimi i tuoi interventi.
E non a caso sei diventato moderatore..
Alessandro
"ELAFO"
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thebest
Utente Senior
Città: cusago
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1679 Messaggi
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Inserito il - 23 marzo 2009 : 18:55:26
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| Messaggio originario di Accipiter gentilis:
In letteratura viene riportato quanto segue:
I rigetti contenenti pelo, penne e resti di ossa possono essere confusi con alcuni escrementi di carnivori, in particolare con quelli delle volpi.
Gli escrementi freschi hanno un particolare odore e si trovano generalmente soli, in campagna, I resti sono paralleli all'asse longitudinale dell'escremento che è attorcigliato con un'estremità appuntita. le borre non mostrano tale attorcigliamento e i resti sono sempre paralleli all'asse longitudinale. I rigetti non odorano di muffa e si trovano frequente in grandi quantità negli edifici, sotto posatoi di alberi o sotto i siti di alimentazione.
Tracce e Segni degli uccelli d'Europa (Brown et al.;1989.MUZZIO)
Nel nostro caso non possiamo verificare molte cose, per me il pezzo di "fatta" a destra presenta a vederlo un andamento elicoidale; poi 3 borre così vicine sono troppo poche per molte specie e troppe per altre.
Per la mia tesi di laurea ho smistato c.ca 670 borre di Barbagianni, queste in foto potrebbero essere di rapace diurno ma a me non sembrano borre.
Poi ripeto, una foto è pur sempre una foto ed ognuno si fa un'idea in base a determinati caratteri che considera importanti e fondamentali per la sua determinazione.
Metto due riproduzioni (non ho lo skanner a portata di mano) di due foto di fatte di volpe tratte dal libro "Le tracce degli animali- M. Boucher;1983. De Agostini)
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quoto tutto ciò che hai detto e concordo con tutto ciò che ha detto elafo
andrea |
Modificato da - Accipiter gentilis in data 23 marzo 2009 19:30:30 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 21:44:25
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Io invece (da buon bastian contrario) .....
| Messaggio originario di pardus:
... sempre piu' convinto che sia una borra... |
... concordo con Pardus! Anche se la bravura e competenza dell'"Astore"  mi fa insorgere qualche dubbio! Provo a fare qualche confronto anch'io, ... ad iniziare dall'ultima immagine di Ale:
| Messaggio originario di ELAFO:
....... Immagine:
279,32 KB ... |
inserisco poi l'immagine di alcune borre fatte dal nostro bravissimo moderatore (in senso metaforico ovviamente) (solo per mostrare come si presentano le borre di un rapace diurno)...
Borre di Accipiter gentilisdell'appennino romagnolo:
161,03 KB .....
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 21:45:20
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..... continuo con alcune fatte di volpe, ... la prima sempre su di un masso (un po' da lontano):
Immagine:
259,9 KB ............
... la seconda, sempre della stessa fatta, ... più da vicino:
Immagine:
241,67 KB .....
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2009 : 21:45:47
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... infine un'altra fatta (sempre di volpe) ... un po' infestata da parassiti:
Immagine:
273,56 KB
Ovviamente queste immagini di confronto hanno il solo scopo di motivare la mia determinazione, ... senza la pretesa di essere necessariamente nel giusto!
Posso ulterirmente dire che le fatte di volpe, vecchie al punto da restare costituite da solo pelo, tendono praticamente a scomparire ... rimanendo piccolissimi rimasugli di pelo.
Ciao.
P.s. continuo comunque a pensare che sia un interessante e divertente disquisizione!
Link |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 07:39:33
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Grazie a Luciano54 per il contributo e grazie a tutti per la bella discussione che sta emergendo.
A questo punto chiediamo ad Elfao quali specie di rapaci frequentano la zona per verificare ogni ipotesi possibile; anche se non vedo somiglianza con le "mie" borre.
Ripeto una foto è pur sempre una foto ed ognuno vede o da maggior peso ad alcuni caratteri che ritiene più importanti.
eppure il vento soffia ancora...
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Eliasoriordan
Utente Senior
Città: Rivoli
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
3803 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 11:38:22
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Interessante notare come gli appassionati di uccelli dicano che sono fatte e quelli di mammiferi dicano che sono borre...ma cosa cavolo sono alla fine???
Ma "smontandole" si dovrebbe capire qualcosa dalla consistenza o no? Avete provato (coi guanti ovviamente!)?
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Daniele Capello
Rivoli (TO)
il mio blog: Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 13:27:40
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| Messaggio originario di Eliasoriordan:
... Interessante notare come gli appassionati di uccelli dicano che sono fatte e quelli di mammiferi dicano che sono borre... |
Giusta osservazione! forse, molto semplicemente, .... ci divertiamo tanto a fare ipotesi e a ragionare sulle varie possibilità
| | Messaggio originario di Eliasoriordan: ... Ma "smontandole" si dovrebbe capire qualcosa dalla consistenza o no? Avete provato (coi guanti ovviamente!)? |
Per smontarle o aprirle che dir si voglia ... bisoga tornare sul posto ... e sperare che siano ancora lì, .... in quel caso (più che dalla consistenza) si capirebbe sicuramente qualcosa di più dal contenuto
L'ipotesi della fatta non l'ho scartata a priori ... e ora ci ragioniamo un po' sopra ... (anche perchè il pelo che si vede mi sembra un po' grosso per appartenere a un micromammifero o lagomorfo ... molto più probabile cervide), se valutiamo inoltre il fatto che il pelo è pressochè identico, ... si rafforza l'ipotesi che siano frammenti di una stessa fatta, ... che sarebbe alquanto strana come fatta di volpe o mustelide (troppo grande e con troppo pelo) quindi, se si tratta di escremento, credo che l'ipotesi più probabile sia .. lupo .... soprattutto se quei pezzetti di osso che si intravedono fossero frantumati!
Ciaooo.
P.s. ... | Messaggio originario di Accipiter gentilis:
Grazie a Luciano54 per il contributo e grazie a tutti per la bella discussione che sta emergendo .... |
.. è davvero un piacere anche per me Giuliano!
Link |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 13:50:08
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L'osservazione sui peli la trovo molto interessante!!Le ossa non le riesco a vedere  .
Per quanto concerne il Lupo (sempre Elafo deve fornirci maggiori informazioni sul luogo) mi sembra un po' piccola, per un confronto vedere qui la fatta che ho postato è quasi certamente di lupo (solo la genetica toglie ogni dubbio residuo in questo caso; l'ho posta all'attenzione di un grande esperto in materia che me l'ha "garantita" con buona probabilità).
Elafo potrebbe anche dirci cosa pensa lui di quei peli; un ungulato predato da un lupo può finire in parte anche nella pancia di carnivori più piccoli.
Riassumendo sembra delinearsi una leggera propensione verso fatta di Canide;
eppure il vento soffia ancora...
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2009 : 17:53:49
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Ho aperto una fatta (o borra) il giorno del ritrovamento e come ho specificato non conteneva ossa ma solo pelo (piuttosto fine e secondo me non era di ungulato).
La zona è frequentata da poiana, gheppio e civetta (non sono un grande esperto di rapaci dunque protrebbero essercene anche altri ).
Sono stati avvistati lupi poco distante ma mi sembrano davvero troppo piccole come fatte..
Ora piove, speriamo di trovarle ancora sabato.......
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 24 marzo 2009 17:59:57 |
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Eliasoriordan
Utente Senior
Città: Rivoli
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
3803 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 10:55:51
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di Eliasoriordan:
... Interessante notare come gli appassionati di uccelli dicano che sono fatte e quelli di mammiferi dicano che sono borre... |
Giusta osservazione! forse, molto semplicemente, .... ci divertiamo tanto a fare ipotesi e a ragionare sulle varie possibilità |
Ovviamente era una battuta
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L'ipotesi della fatta non l'ho scartata a priori ... e ora ci ragioniamo un po' sopra ... (anche perchè il pelo che si vede mi sembra un po' grosso per appartenere a un micromammifero o lagomorfo ... molto più probabile cervide), se valutiamo inoltre il fatto che il pelo è pressochè identico, ... si rafforza l'ipotesi che siano frammenti di una stessa fatta, ... che sarebbe alquanto strana come fatta di volpe o mustelide (troppo grande e con troppo pelo) quindi, se si tratta di escremento, credo che l'ipotesi più probabile sia .. lupo .... soprattutto se quei pezzetti di osso che si intravedono fossero frantumati!
Ciaooo.
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Beh se son peli di cervide non credo siano borre, a meno di tirare in ballo aquile o gufi reali oppure che una poiana possa essersi cibata di cervide già morto (non so se lo fanno)
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Daniele Capello
Rivoli (TO)
il mio blog: Link |
Modificato da - Eliasoriordan in data 25 marzo 2009 10:56:51 |
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thebest
Utente Senior
Città: cusago
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1679 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 14:00:51
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l'ipotesi "lupo" ci sta....non mi convince tanto che sia una borra....anche perchè non contiene alcun osso..neanche un mini ossicino...però sinceramente non so come sono le borre di aquila...quindi sono aperte un po tutte le idee
ciao
andrea |
Modificato da - Accipiter gentilis in data 25 marzo 2009 20:23:29 |
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2009 : 21:08:02
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Ciao.
Troppo piccola, a mio parere, per essere di Lupo...almeno che non ci fossero altri pezzi da qualche parte.....di solito le fatte di Lupo sono veramente enormi
Il pelo credo sia, così a occhio, di capriolo....ma naturalmente non ne sono sicuro.
Non è da escludere la volpe...vista la sua caratteristica di marcare sui sassi.
Pure il Lupo ama marcare in zone sopraelevate, ma nella mia breve "carriera" di appassionato raramente le ho trovate sopra sassi così piccoli...al limite sopra cumuli di terra/sassi, oppure ai margini di cespugli, al centro dei sentieri o nei pressi di un "crocevia".
Saluti,
Federico.
_________________
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 22:25:40
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| Messaggio originario di Moroboshi:
.... Troppo piccola, a mio parere, per essere di Lupo... |
Spero che mi perdonerete se faccio ancora una volta ... il "pignolo" .. e provo a spiegare le motivazioni di ciò che ho detto:
è vero che | | .....di solito le fatte di Lupo sono veramente enormi ... |
Fatta di lupo con pelo di cinghiale:
289,33 KB
... come potete ben vedere (soprattutto nella parte alta) l'escremento è composto da molti pezzetti, .... anche relativamente piccoli.
......
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 22:27:04
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..... Durante la raccolta delle quasi 400 fatte di lupo che abbiamo analizzato per lo studio sull'alimentazione del lupo in relazione alla disponibilità di prede, ci è capitato spesso di imbatterci in escrementi che, non avendo la sola funzione di "evacuazione" .... ma anche di marcatura ripetuta, ... venivano depositati in piccoli segmenti .... anche a discreta distanza l'uno dall'altro ....
fatta di lupo, primo "deposito":
261,98 KB
... questa che vedete è la prima parte di una fatta che uno stesso animale (ovviamente lo abbiamo scoperto dopo) ha deposto in tre fasi successive .... a distanza di qualche centinaio di metri l'una dall'altra; la prima è ovviamente la più voluminosa (anche se rispetto alla norma risulterebbe un po' piccola) e si nota il particolare curioso della successiva "sopramarcatura" di un mustelide (potremmo tentare di scoprire quale )
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 22:28:36
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fatta di lupo, secondo "deposito":
272,88 KB
In questa seconda marcatura vediamo tre pezzetti che, qualora li avessimo visti singolarmente, avremmo detto che sono un po' piccoli per una volpe ....
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 22:29:32
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fatta di lupo, terzo "deposito":
271,93 KB
.... questo terzo pezzetto ad essere onesto lo avevo inizialmente attribuito alla volpe ... poi riflettendo sul contenuto identico e sulla precedente marcatura ... l'ho comunque raccolto per verificare; .... queste tre marcature sono state fatte dallo stesso animale ... un maschio di lupo.
| Messaggio originario di Moroboshi:
... Il pelo credo sia, così a occhio, di capriolo....ma naturalmente non ne sono sicuro .... |
Neppure io ne sono sicuro ... ma condivido la determinazione
Per concludere, e in attesa di eventuali approfondimenti di Elafo, concordo con quanto detto da Giuliano:
| | Riassumendo sembra delinearsi una leggera propensione verso fatta di Canide; |
Ciauuuuu!!
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2009 : 23:26:16
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Grande Luciano,
fai bene ad essere pignolo!
Per dimensioni enormi mi riferivo appunto a quelle generali e non al diametro nello specifico.
Ho trovato spesso fatte lunghe con diametro contenuto.....
Ed è vero anche che sono composte da più pezzi.
Infatti mi chiedevo se ce ne fossero stati altri nei pressi del sasso...
Di solito sono cmq più grandi e dalla forma diversa (diciamo a "goccia", passatemi il termine), come si vede dalla tue foto.
Quello che mi lascia perplesso per l'attribuzione al Lupo quindi è dove il (presunto) canide ha marcato, per i motivi che esponevo, e la dimensione generale della fatta, se nei pressi non c'è altro.
Naturalmente può benissimo essere Lupo, capace che aveva mangiato poco
L'analisi genetica spazzerebbe via tutti i dubbi.
Saluti,
Federico.
_________________
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Modificato da - Moroboshi in data 26 marzo 2009 23:27:22 |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 07:30:48
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La discussione è divenuta molto interessante, purtroppo si è arrivati ad un punto oltre il quale, salvo nuovi dettagli, sarà difficile andare.
La propensione per la fatta di canide sembra (ripeto) l'ipotesi più probabile e come già detto da me ed altri solo la genetica potrebbe toglierci d'impaccio e portarci ad una determinazione della specie certa.
eppure il vento soffia ancora...
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