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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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 Inserito il - 10 marzo 2009 : 20:29:53
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Cari amici, secondo voi sarebbe auspicabile fare un fronte comune, da nord a sud, riunendo tutte le associazioni che ne vogliano far parte, per ottenere effetti atti a modificare l'attuale Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42?
A molti di noi stanno a cuore i fossili in quando patrimonio della conoscenza, più che semplicemente dello Stato.
A noi tutti credo interessi più l'integrità del sito che contiene fossili, piuttosto che del singolo fossile.
Ci rendiamo conto dell'inadeguatezza di una legge che all'articolo 142 non contempla le GROTTE come "Aree tutelate per legge"?
Insomma ne abbiamo discusso più volte, e stavolta questa discussione con la “politica” non ha nulla a che vedere e nemmeno con il suo “mancato rispetto”.
La verità è che questa legge contiene falle in ogni sua parte.
Correggetemi se sbaglio:
l'articolo 91 dice:
Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate
1. Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.
i]
Per beni che a noi interessano in particolare si rimanda all'articolo 10 che dice al comma 4:
Beni culturali
4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):
a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;
Mentre l'Art. 826 del codice civile
Patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni
I beni appartenenti allo Stato, alle province e ai comuni, i quali non siano della specie di quelli indicati dagli articoli precedenti, costituiscono il patrimonio dello Stato o, rispettivamente, delle province e dei comuni.
Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le foreste che a norma delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le miniere, le cave e torbiere quando la disponibilità ne è sottratta al proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, i beni costituenti la dotazione della presidenza della Repubblica (Costit. 843), le caserme, gli armamenti, gli aeromobili militari (Cod. Nav. 745) e le navi da guerra.
Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato o, rispettivamente, delle province e dei comuni, secondo la loro appartenenza, gli edifici destinati a sede di uffici pubblici, con i loro arredi, e gli altri beni destinati a pubblico servizio.
In pratica, se non ho capito male, tutto ciò che viene rinvenuto sul piano di calpestio, poiché ad esempio messo in luce dall'erosione NON RIENTRA NELLA CATEGORIA DI CUI ALL'ARTICOLO 10, poiché NON SCAVATO, quindi secondo la mia interpretazione privo di interesse SCIENTIFICO (decontestualizzato).
CONTRADDIZIONE
l'articolo 90 dello stesso DL prevede la “scoperta fortuita”.
Insomma se una cosa d'interesse culturale (art.10) di proprietà dello Stato (art. 91 DL 42 2004; art. 826 C.V.) sta nel sottosuolo (condizione sine qua non l'oggetto non rientra nei precedenti articoli), come faccio a vederla, quindi a segnalarla? Questa legge si riferisce anche a ciò che STAVA nel sottosuolo e che ACCIDENTALMENTE può venire alla luce? Ma se mi trovo in una cava a comprare roccia o in qualunque sito, ove non espresso un vincolo, dove l'erosione ha messo in luce dei fossili, non ho la colpa di averli TRATTI DAL SOTTOSUOLO. In pratica le cave sono autorizzate a cavare la roccia, quindi a venderla. La roccia che compro è assolutamente mia, compresi i fossili ivi presenti, o sbaglio?
In pratica la “scoperta fortuita” è una pura discrezione di chi la compie, quando questa avviene nel SOPRA-SUOLO, e questa comporta, non solo il rimborso delle spese per l'eventuale prelievo (dopo aver avvisato le autorità e comunque se l'oggetto è in pericolo), ma anche un premio in denaro (art. 92).
Insomma con tutto quello che affiora ci si potrebbe inventare un lavoro!
Per ora concludo:
in Sicilia abbiamo assistito inermi alla distruzione ed estinzione di siti d'interesse paleontologico UNICI AL MONDO (vedi Siciliano di Ficarazzi, Siciliarno di Augusta, parte del Permiano del Sosio, Giurassico di Rocca che Parla, Trias di Castronuovo, ecc..ecc..), sotto il pieno riconoscimento dello STATO e delle istituzioni che avrebbero potuto/dovuto muovere almeno un dito per fare qualcosa.
La legge credo non tuteli il fossile nel suo contesto, ma essendo nata, o ispirandosi prevalentemente, ai reperti archeologici, li considera OGGETTI che solo per un malacologo, nel caso di conchiglie, possono avere un valore scientifico che va, talvolta, al di là dell'eventuale interesse stratigrafico. Insomma una conchiglia trovata in affioramento sciolto per via dell'erosione e/o altro non può avere interesse intrinsecamente scientifico, poiché decontestualizzato.
Io voto per la tutela degli affioramenti più importanti, piuttosto che di tutto e niente, ed aggiungo che questa legge scoraggia e penalizza la CONOSCENZA, il rapporto privato/pubblico, l'incremento del patrimonio culturale reso tale dall'amore degli appassionati, ecc...
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Varasc
Utente V.I.P.
Città: Biella
318 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 20:54:00
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Io penso che per una buona e saggia causa, qualsiasi appassionato possa dirsi d'accordo o apportare qualche suggerimento utile, qualche critica costruttiva, al massimo. A prescindere da dove risieda. Io non credo possano sussistere differenze nella mia passione per i fossili, rispetto alla passione che potrà nutrire un ricercatore cagliaritano o torinese o aostano o napoletano..!
Inoltre è assurdo che sia un reato raccogliere una pietra, mentre non lo sia costruirvi sopra una rampa di lancio o un minimarket. Oppure un bell'argine, tanto per tornare sul vecchio tema.
Io voterei a favore! Sono piccoli pezzi della nostra storia, non tutelarli è criminale.
Varasc
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
328 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 22:16:44
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La legge l'avevo letta approfonditamente in toto qualche tempo fa. Ricordo un'altra contraddizione: chi eventualmente facesse una scoperta importante ha diritto a una ricompensa (mi pare max il 50% del valore stabilito dallo Stato stesso) solo nel caso in cui 1: la scoperta sia fortuita 2abbia preventivamente chiesto al proprietario del fondo di poter fare ricerche.
 O l'una o l'altra, no? |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 00:06:12
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Caro siciliaria,
la penso proprio come te.. e penso che sarebbe auspicabile fare una sorta
di fronte comune in tutto il paese per ottenere finalmente qualcosa... anche
se, come dicevo per messaggio privato a D21, in Italia abbiamo talmente tanti
altri problemi di maggior rilevanza che passeranno ere geologiche prima che
avvengano modifiche reali a tale legge...
Ad ogni modo, ci tengo a ricordare, oltre alle tante inadeguatezze e
contraddizione, forse l'unico punto interessante del D.L. 22 gennaio 2004, n.42
rispetto alla Legge 1 GIUGNO 1939, n.1089 è proprio contenuto nell'art.89,
che riporto di seguito...
Capo VI Ritrovamenti e scoperte
Sezione I Ricerche e rinvenimenti fortuiti nell'ambito del territorio nazionaleArticolo 88 Attività di ricerca
1 . Le ricerche archeologiche e, in genere, le opere per il ritrovamento delle cose indicate all'articolo 10 in qualunque parte del territorio nazionale sono riservate al Ministero.
2 . Il Ministero può ordinare l'occupazione temporanea degli immobili ove devono eseguirsi le ricerche o le opere di cui al comma 1.
3 . Il proprietario dell'immobile ha diritto ad un'indennità per l'occupazione, determinata secondo le modalità stabilite dalle disposizioni generali in materia di espropriazione per pubblica utilità. L'indennità può essere corrisposta in denaro o, a richiesta del proprietario, mediante rilascio delle cose ritrovate o di parte di esse, quando non interessino le raccolte dello Stato.
Articolo 89 Concessione di ricerca
1 . Il Ministero può dare in concessione a soggetti pubblici o privati l'esecuzione delle ricerche e delle opere indicate nell'articolo 88 ed emettere a favore del concessionario il decreto di occupazione degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.
2 . Il concessionario deve osservare, oltre alle prescrizioni imposte nell'atto di concessione, tutte le altre che il Ministero ritenga di impartire. In caso di inosservanza la concessione è revocata.
3 . La concessione può essere revocata anche quando il Ministero intenda sostituirsi nell'esecuzione o prosecuzione delle opere. In tal caso sono rimborsate al concessionario le spese occorse per le opere già eseguite ed il relativo importo è fissato dal Ministero.
4 . Ove il concessionario non ritenga di accettare la determinazione ministeriale, l'importo è stabilito da un perito tecnico nominato dal presidente del tribunale. Le relative spese sono anticipate dal concessionario.
5 . La concessione prevista al comma 1 può essere rilasciata anche al proprietario degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.
6 . Il Ministero può consentire, a richiesta, che le cose rinvenute rimangano, in tutto o in parte, presso la Regione od altro ente pubblico territoriale per fini espositivi, sempre che l'ente disponga di una sede idonea e possa garantire la conservazione e la custodia delle cose medesime.
Articolo 90 Scoperte fortuite
1 . Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.
2 . Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.
3 . Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.
4 . Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.
Articolo 91 Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate
1 . Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.
2 . Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all'impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall'abbattimento che abbiano l'interesse di cui all'articolo 10, comma 3, lettera a). È nullo ogni patto contrario.
Articolo 92 Premio per i ritrovamenti
1 . Il Ministero corrisponde un premio non superiore al quarto del valore delle cose ritrovate:
a) al proprietario dell'immobile dove è avvenuto il ritrovamento;
b) al concessionario dell'attività di ricerca, ai sensi dell'articolo 89;
c) allo scopritore fortuito che ha ottemperato agli obblighi previsti dall'articolo 90.
2 . Il proprietario dell'immobile che abbia ottenuto la concessione prevista dall'articolo 89 ovvero sia scopritore della cosa, ha diritto ad un premio non superiore alla metà del valore delle cose ritrovate.
3 . Nessun premio spetta allo scopritore che si sia introdotto e abbia ricercato nel fondo altrui senza il consenso del proprietario o del possessore.
4 . Il premio può essere corrisposto in denaro o mediante rilascio di parte delle cose ritrovate. In luogo del premio, l'interessato può ottenere, a richiesta, un credito di imposta di pari ammontare, secondo le modalità e con i limiti stabiliti con decreto adottato dal Ministro dell'economia e delle finanze di concerto con il Ministro, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400.
Articolo 93 Determinazione del premio
1 . Il Ministero provvede alla determinazione del premio spettante agli aventi titolo ai sensi dell'articolo 92, previa stima delle cose ritrovate.
2 . In corso di stima, a ciascuno degli aventi titolo è corrisposto un acconto del premio in misura non superiore ad un quinto del valore, determinato in via provvisoria, delle cose ritrovate. L'accettazione dell'acconto non comporta acquiescenza alla stima definitiva.
3 . Se gli aventi titolo non accettano la stima definitiva del Ministero, il valore delle cose ritrovate è determinato da un terzo, designato concordemente dalle parti. Se esse non si accordano per la nomina del terzo ovvero per la sua sostituzione, qualora il terzo nominato non voglia o non possa accettare l'incarico, la nomina è effettuata, su richiesta di una delle parti, dal presidente del tribunale del luogo in cui le cose sono state ritrovate. Le spese della perizia sono anticipate dagli aventi titolo al premio.
4 . La determinazione del terzo è impugnabile in caso di errore o di manifesta iniquità.
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 11 marzo 2009 00:22:45 |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 07:35:56
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Si Luca, hai ragione, ma fin quando i criteri saranno stabiliti "arbitrariamente", regnerà la politica del merito, dove tale viene preso sul serio, e delle amicizie, nella restante parte.
Continuo ad interpretarla come una cosa che dice tutto e niente.
Secondo voi le grotte perchè non le hanno considerato?
Semplice, perchè le grotte si possono intercettare durante lavori di sbancamento per la costruzione di strade, edifici, centri commerciali, ecc..., il che da garanzie alle imprese di costruzione, prima di distruggerle, poi, semmai si venga a sapere, di correre ai ripari per quel che resta. Se avessero invece la "natura" di bene soggetto da tutelare (demanio), l'impresa correrebbe rischi a danneggiarla ulteriormente, una volta trovata.
Poi trovano me in una grotta con in mano un sasso.....e mi fanno passare i guai dicendomi: stai asportando una cosa dello Stato....perchè sei nel "sottosuolo"!!!
Insomma.....
Ritornando alla tua questione: chi scopre cose "mobili". Una cosa mobile suppongo sia sciolta giusto? Altrimenti è immobilizzata da un substrato. Se è sciolta non è nel sottosuolo. Come la mettiamo?
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 19:15:23
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| Poi dipende che definizione si da di suolo: per gli ingegneri, tutti i terreni incoerenti, se non sbaglio, sono suolo. Anche se sono pliocenici o pleistocenici |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 19:45:30
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Ragazzi.. senza voler offendere nessuno ma perchè incarognirsi anche
sul senso delle parole? ...è già una situazione complessa di suo,
semplicemente non lo trovo produttivo!
Io ho comunicato la mia attività di ricerca alla Soprintendenza,
questa mi ha dato il suo benestare, a patto che la mia attività sia
in collaborazione con l'Ente che nella mia provincia si occupa di paleontologia da decenni...
Se andando in giro per le colline e le valli, e organizzando escursioni (cose tra l'altro
del tutto lecite.. non è vietato a nessuno andare in giro per le colline!) troverò
"in modo fortuito" reperti importanti, prontamente lo comunicherò al Soprintendente.. fine!
In questo modo non credo di contravvenire nessuna legge, ne di incorrere
in problemi di alcun genere.. sbaglio?! 
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 11 marzo 2009 19:47:46 |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 20:34:51
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| Messaggio originario di Lucabio:
Ragazzi.. senza voler offendere nessuno ma perchè incarognirsi anche
sul senso delle parole? ...è già una situazione complessa di suo,
semplicemente non lo trovo produttivo!
Io ho comunicato la mia attività di ricerca alla Soprintendenza,
questa mi ha dato il suo benestare, a patto che la mia attività sia
in collaborazione con l'Ente che nella mia provincia si occupa di paleontologia da decenni...
Se andando in giro per le colline e le valli, e organizzando escursioni (cose tra l'altro
del tutto lecite.. non è vietato a nessuno andare in giro per le colline!) troverò
"in modo fortuito" reperti importanti, prontamente lo comunicherò al Soprintendente.. fine!
In questo modo non credo di contravvenire nessuna legge, ne di incorrere
in problemi di alcun genere.. sbaglio?!
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Luca io non voglio per forza contravvenire a quanto dici, ma l'idea che in Sicilia, così come in Sardegna, Calabria, ecc... vengano distrutte grotte, siti paleontologici, ecc... non ti fa girare.................?
Non perchè si abbia l'autorizzazione si debba finire per avere il cuore in pace e basta, bisogna ottenere una legge NON EQUIVOCA!
Se io facessi partire una denuncia presentando un dossier su quanto avviene qui, domani come minimo non ti dico cosa mi succede. Questo perchè? Perchè non io, ma chi applica la legge GIOCA SULLE PAROLE! Se te lo dico mi devi credere.
Ho visto scomparire una grotta importante perchè........ecc...ecc...ecc....
Se avesse avuto la NATURA di area tutelata per legge (DEMANIO ai sensi dell'art. 826 c.v.), non sarebbe successo.
Ho visto scomparire siti fossiliferi senza che nessuno abbia detto nulla.
Vi sono siti importantissimi che ricadono in proprietà di gente che conta, e nessuno c'è mai andato...
Ragazzi ma che vi devo dire. Non è per avere riconosciuta la possibilità di recuperare fossili, è semplicemente il rammarico di veder portare via parte della mia identità di siciliano, o italiano che dir si voglia. La storia della scienza geologica, paleontologica e malacologica, che in gran parte ha visto i suoi migliori lustri in Sicilia, gettata nel gabinetto dall'ignoranza dettata anche da una legge ambigua.
Saluti
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 21:11:50
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Certo che sapere che vengono distrutti siti paleontologici e grotte mi fa girare i..... !!! Ma così come questo avviene indiscriminatamente in Sicilia ti posso garantire che avviene anche in Piemonte! E più di una volta mi è pianto il cuore nel vedere affioramenti arati, o ricoperti e distrutti da ruspe solo perchè scadevano i termini di qualche progetto di scavo di una cava, sui cui sedimenti stavi portando avanti degli studi.. da un giorno all'altro non c'era più nulla... milioni di anni cancellati in 24 ore!  Ma mi ripeto nel dire che temo che per ancora molto tempo non cambierà questo decreto... proprio per questo per ora continuerò ad operare come ho fatto finora e penso che come me potrebbero fare molti altri.. è sicuramente più semplice e per ora più efficace per la salvaguardia e protezione dei fossili che cercare di far cambiare una legge... con questo non voglio dire però che non si debba provare a far sentire la nostra voce.. anzi.. sarebbe un bel successo se il decreto venisse modificato e migliorato.. anche se sinceramente temo che la nostra voce resterà inascoltata ancora per diverso tempo!
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 11 marzo 2009 21:14:02 |
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