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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
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Biologia Marina |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
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Biologia Marina |
 Inserito il - 04 marzo 2009 : 20:10:18
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Questa è presa di coda:
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Stefano Guerrieri |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 marzo 2009 : 16:20:00
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Bella domanda... Come prima cosa ti dico che non ho mai coscientemente osservato nulla del genere, e vista la grande variabilità tra giovani e adulti ci sta che sia un giovanile di una specie molto comune che non ci è tanto noto. Posso provare a fare qualche ipotesi.
Intanto osservando la pinna dorsale si vede che la parte spinosa è molto più bassa della parte molle e nettamente più lunga; la separazione tra le due è netta, il che ci consente di ridurre il range tra le famiglie dei Serranidae (estesa), Pomacentridae e Haemulidae.
Riguardo agli Haemulidae non mi pronuncio perchè non so quasi nulla riguardo ai rappresentanti mediterranei di questa famiglia, ma in generale i giovani di questa famiglia sono caratterizzati da bandeggiature contrastate chiare e scure che qui non sono presenti.
Riguardo ai Serranidae il pesciolino non presenterebbe punti di contatto con nessuna specie, visto che tra l'altro la coda è marcatamente incisa, tranne che con Anthias anthias, ma l'ambiente non è quello giusto; io non ho mai visto un giovane di Anthias, ma non penso che il colore sia così differente.
Rimangono i Pomacentridae, con l'unico rappresentante mediterraneo, Chromis chromis. Qui il pesciolino sembra più simile, in quanto la coda è forcuta con due fasce nere - presenti nell'adulto, la forma è tendenzialmente simile e nell'ultima fotografia si riscontrano dele bande blu elettrico anch'esse tipiche dei giovanili di questa specie. Il colore non è esattamente quello tipico delle giovani castagnole,e le pinne sono un po' incolori, ma forse può rientrare nella variabilità dell'esemplare.
Ad ogni modo le mie sono solo ipotesi, e in realtà non so che cosa sia il pesciolino. |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 marzo 2009 : 21:28:06
Classe: Actinopterygii Ordine: Perciformes Famiglia: Pomacentridae Genere: Chromis Specie:Chromis chromis
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Ciao Joachim,
i piccoli di Chromis chromis mi sembrano più minuti:
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A primo impatto in immersione, mi è sembrato un piccolo sparide, forse un dentice, come struttura e colorazione.
Guardando la pinna dorsale, la determinazione sembra con corrispondere alle caratteristiche degli sparidi.
Resto in attesa di nuovi sviluppi.
Grazie
Ciao
Stefano Guerrieri |
Modificato da - rpillon in data 25 maggio 2009 18:18:16 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 marzo 2009 : 22:20:27
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| Difatti sono il primo a dubitare che sia veramente una giovane castagnola, ma uno sparide, per la struttura delle pinne, non mi sembra tanto. |
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paolinoB
Moderatore
Città: Favignana
Prov.: Trapani
1165 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2009 : 22:39:05
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Sera,
penso anche io che si possa trattare di Dentex dentex, ci somiglia vagamente. Non son tanto convinto per la dorsale e per il muso, ma credo che quando cresca si metta in linea con quello che è il bellissimo pesce che è il Dentice, perchè come è risaputo , molti pesci cambiano morfologicamente da adulti.
Personalmente penso che sia un Dentice..non solo per la vaga morfologia, ma anche per via dei punti violacei.
Saluti
Paolo |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
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827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 09:10:27
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Scusate il ritardo, ma anch'io sono rimasto spiazzato dalle interessantissime foto di Stefano!!
Purtroppo penso che l'identificazione di questo giovanile risulterà estremamente difficoltosa! Le conoscenze nel campo delle forme giovanili è limitato e concentrato su pochissime specie di interesse "commerciale"!
Trattandosi di un esemplare giovanile penso risulti inutile concentrarsi su carattistiche identificative della livrea, visto che quest'ultime variano tantissimo già a livello dei soli adulti!
La nostra attenzione deve essere rivolta invece a caratteri identificativi morfologici, che si presume essere meno variabili nel tempo!
Guardando le foto ho notato la presenza di:
- Unica pinna dorsale con una discreta incisione a livello mediale tra i raggi spinosi e quelli molli. La dorsale presenta la parte terminale più corta ma più alta rispetto alla parte iniziale!! Questo carattere potrebbe risultare importante ai fini identificativi! La dorsale inizia molto arretrata in linea "quasi" con la fine della pinna pelvica!
(Osservando nella prima foto l'apice di quattro raggi fuoriuscire in alto sopra la testa avevo pensato ad una eventuale prima dorsale come nei carangidi. Nella seconda foto viene invece completamente a mancare pertanto penso che potesse trattarsi piuttosto dell'estremità della pinna pettorale invece di una dorsale!)
- Coda decisamente forcuta;
- Linea laterale, osservata in controluce nell'esemplare della prima foto, mostra un disegno che mi sembra particolare visto che risulta molto addossata alla schiena!
(penso che probabilmente questa linea che si osserva nella foto non sia però la linea laterale visto che quest'ultima tendenzialmente finisce al centro della coda e non nella parte superiore; forse si tratta di strutture cromatofore come si osserva bene dai punti blu presenti in alto nella terza foto fatta da dietro);
- Il pesce mi sembra che presenti alla fine della dorsale (principalmente) e dell'anale un evidente rientranza che ne alterà la continuità del profilo laterale del corpo. La linea laterale tende quasi a "sfiorare" la rientranza superiore (prima foto)!
Queste sono le caratteristiche presenti, da qui ad arrivare ad una potenziale specie ..... ???
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 06 marzo 2009 10:11:52 |
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paolinoB
Moderatore
Città: Favignana
Prov.: Trapani
1165 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 10:55:43
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Ciao Maurizio,
non ti sbagli, la determinazione è molto ardua! inoltre come hai detto, neache i testi ci possono aiutare!
Penso che neanche il Tortonese ci possa essere di aiuto.
Comunque, noto anche io (dopo che Maurizio ne ha parlato) che la linea laterale è sposta molto in alto (carattere che fa pensare ad un carangide)
Propongo, visto l'impresa ardua, di cercare di postare anche immagini con le possibili ipotesi dell'evoluzeione morfologica di questo pesce.
Che ne pensate di poter farci un viaggio nel tempo? |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 11:20:16
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...le foto di Stefano sono una sfida continua...
Non ho idea di cosa sia  ed anche il libro del Prof. Costa stavolta non mi aiuta. La forma del corpo è abbastanza "da Sparide" ma la pinna dorsale proprio no...uno Scienide? Non ho mai visto un'Ombrina così piccola (la corvina no, è molto diversa)..un Serranide non sembrerebbe ma chi può dirlo? E poi ci sono le famiglie e le specie meno comuni, territorio nel quale non desidero avventurarmi. Potrei inviare le foto al Prof. Costa, col permesso dell'autore naturalmente, e sentire che ci dice.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 11:47:01
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Mi piacerebbe avere una conferma da parte di Joachim relativamente alla "linea laterale" osservabile nella prima foto!
Non sono sicuro al 100%, potrebbe essere qualcos'altro! Se è veramente la linea laterale allora il campo di ricerca delle potenziali specie diventa ancora più ristretto con una linea laterale posizionata così in alto nel corpo!
Relativamente alla pinna dorsale invece è talmente ben visibile, soprattutto nella seconda foto, da poter contare letteralmente il numero di raggi!
Mi sembra che il nostro esemplari abbia 13-14 raggi spinosi e 9-10 raggi molli (Ho lasciato un singolo raggio in ballottaggio, il 14°, perchè non comprendo bene se si tratta di raggio spinoso o meno)!
Una pinna dorsale così strutturata, sia morfologicamente che strutturalmente, va a ricadere "meravigliosamente" nel Chromis chromis suggerito giustamente da Joachim!
Questa specie infatti presenta una dorsale formata da 13-14 raggi spinosi e 10-11 raggi molli, inoltre presenta una linea laterale posizionata in alto e spezzata all'altezza della fine della dorsale ed anche una evidente coda forcuta.
Nonostante queste indubbie prove però tenderei ad escludere categoricamente questa specie per le sue caratteristiche ecologiche!
La castagnola infatti vive quasi esclusivamente su fondali rocciosi dove alterna ad una fase di ricerca di plancton nella colonna d'acqua una fase di riposo e riparo tra le fenditure rocciose.
Questa specie sfrutta l'habitat roccioso principalmente anche per la riproduzione visto che il maschio difende il suo territorio dove la femmina andrà a posizionare le uova bentoniche!!
Anche i giovanili tendono quindi a svilupparsi e vivere nei medesimi habitat, la presenza di un giovanile su fondale sabbioso è un'evento poco credibile!
Inoltre non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che i classici giovanili caratterizzati dalle bande blu elettrico presentino una taglia non molto differente da quela indicata da Stefano per questo esemplare (2,5 cm)!!
Ciao da Maurizio!!! |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 13:00:29
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La combinazione di raggi della pinna dorsale ci porta ad escludere tutte le specie mediterranee appartenenti alle seguenti famiglie:
- Serranidae (allargata) (il riferimento è soprattutto a specie come Anthias anthias e Callanthias ruber che avevano linea laterale alta e forma pinna vagamente similare);
- Sparidae;
- Haemulidae (il numero di raggi molli della dorsale delle specie presenti in Mediterraneo è pari a 13-19);
- Priacanthidae (10 raggi spinosi);
- Holocentridae (11 raggi spinosi);
- Scaridae (9 raggi spinosi);
- Lobothidae (11-12 raggi spinosi);
- Lujanidae (10 raggi spinosi);
Ciao da Maurizio!!! |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 13:33:51
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Scusate se ho scatenato il solito putiferio.
Ho qui l'ultima immagine a disposizione, che poi era la prima scattata, seconda quella di coda, terza e quarta le prime postate.
Non servirà a molto, ma la invio:
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221,25 KB
Grazie
Stefano Guerrieri |
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paolinoB
Moderatore
Città: Favignana
Prov.: Trapani
1165 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 13:38:07
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Ho trovato qualcosa riguardo i giovanili di Chromis chromis.
Gli individui giovani lunghi fino a 10mm hanno striscie di un blu brillante iridescente che corrono lungo il capo e fianchi. A mano a mano che il pesce cresce il colore blu scompare. Dopo la riproduzione, oltre a scegliere delle depressioni rocciose piatte, occasionalmente scelgono un'area sabbiosa in acque più profonde.
Signori dopo aver approfondito personalmente la questione, dopo aver cercato delle info trovate nel mio vecchio ma prezioso libro, penso di dire Chromis chromis.
Guardate in questo link (anche se si tratta di Chromis viridis)
Link
Questa volta se mi sbaglio, è perchè ho cercato personalmente male (Prima son andato a memoria)
Saluti
Paolo |
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paolinoB
Moderatore
Città: Favignana
Prov.: Trapani
1165 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 13:42:27
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Scusate! Nella fretta ho non ho posto una domanda a Stefano!
Stefano, posso chiederti.. "Ma la foto è stata scattata nel periodo estivo?" |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 13:53:02
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Il pesciolino l'ho trovato il 29-09-2008 - Esemplare solitario - Spiaggia del Campese - Distanza parete rocciosa 100 metri -
L'impressione che mi ha dato è quella di avere una massa corporea molto più massiccia, rispetto a giovani di chromis chromis. A parità di lunghezza, credo fosse almeno 3 volte più grande di volume totale.
Allego un'immagine di Chromis chromis adulta, per confrontare la pinna dorsale.
Immagine:
245,93 KB
Stefano Guerrieri |
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paolinoB
Moderatore
Città: Favignana
Prov.: Trapani
1165 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 14:04:30
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Il periodo è buono!!! Comunque, posto anche questo link.
Link
Saluti.
Paolo Balistreri.
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enricoricchitelli
Moderatore
Città: Bisceglie
Prov.: Bari
Regione: Puglia
1324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 18:40:38
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| Anch'io sono più incline su Chromis chromis anche se ho qualche dubbio sulla colorazione. Inoltre Stefano dice di aver trovato un solo esemplare, cosa strana per i giovanili di questo pesce. Per il numero di raggi nelle pinne e la loro diversa lunghezza c'è perfetta corrispondenza. A parte questo però non riesco a pensare a nessun'altra specie con tali caratteristiche. Magari la diversa colorazione deriva solo dal fatto di trovarsi in un'ambiente più chiaro. |
Modificato da - enricoricchitelli in data 06 marzo 2009 18:46:13 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 20:29:10
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Carissimo Stefano!
Anche questa volta sei stato bravissimo a barare, ed alla fine hai calato giù il solito asso pigliatutto!!
Ti diverti proprio a farci soffrire nell'identificazione con le foto più difficili ed impossibili ed alla fine te ne esci con la classica foto in più, chiarissima ed semplificativa, che tieni sempre conservata per le migliori occasioni!!
In questo Forum c'è gente che tiene famiglia, mica ci puoi far perdere tutto sto tempo a provare ad identificare esemplari impossibili!!!!
..... Scherzo ovviamente!!!!!
Comunque dall'ultima foto è chiarissima la presenza delle classiche bande blu elettrico dei giovanili di Chromis chromis!! Si tratta proprio delle medesime bande posizionate nel modo corretto per questa specie come si può osservare confrontandole con le tue foto dei giovanili a mezz'acqua!!!
Diciamo che se fino ad adesso tutto combaciava dal punto di vista morfologico solamente con la specie Chromis chromis ma ambiente e livrea ci erano comletamente contro!!
Adesso invece questa prova della presenza delle pur poco accennate bande blu rivaluta seriamente tutto il resto!
Diciamo quindi che molto probabilmente, anzi quasi per esclusione, si tratta proprio di Chromis chromis!!!
Il perchè questo esemplare sia su un fondale sabbioso, con questa livrea smorta è un mistero completamente diverso!!
Per adesso mi basta essere arrivato alla specie!!!!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 06 marzo 2009 20:31:18 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 marzo 2009 : 21:56:22
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Quelle bande blu elettrico si notano anche nella terza foto, ed erano state quelle, oltre alle marcature nere ai margini superiore e inferiore della dorsale, a farmi pensare a Chromis chromis.
Per il resto è vero, la colorazione è anomala e l'habitat pure; ho osservato sovente i giovanissimi di Chromis chromis e sono il primo ad ammettere che di norma si presentano molto differenti. Tuttavia non si può escludere che la livrea smorta sia un adattamento al fondale sabbioso.
Tutto quanto (habitat, solitudine, livrea) oggettivamente si distacca un po' dalle caratteristiche tipiche di Chromis chromis da giovane. Ma non glie l'ha detto nessuno a Chromis chromis come dev'essere, ed ogni tanto si prenderà anche lei qualche licenza poetica! |
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Protesilao
Moderatore
Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 marzo 2009 : 13:01:58
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Ciao a tutti, forse sbaglierò, ma non vedo nessuna somiglianza con C.chromis, l'avannotto sembrerebbe un immaturo di Spicara maena.
Antonio Colacino
Protesilao |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 marzo 2009 : 11:03:34
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| Messaggio originario di Protesilao:
Ciao a tutti, forse sbaglierò, ma non vedo nessuna somiglianza con C.chromis, l'avannotto sembrerebbe un immaturo di Spicara maena.
Antonio Colacino
Protesilao
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Relativamente ai centracantidi del Mediterraneo la struttura della pinna dorsale risulta:
- Centracanthus cirrus (13 raggi spinosi e 9-10 raggi molli);
- Ex Spicara flexuosa (11 raggi spinosi e 10-12 raggi molli);
- Spicara maena (11 raggi spinosi e 12 raggi molli);
- Spicara smaris (11-12 raggi spinosi e 10-12 raggi molli);
Pertanto sono da escludere categoricamente le specie del genere Spicara mentre per quanto riguarda il Centracanthus cirrus potrebbe rientrarci ma le foto degli altri giovanili di Stefano (Centracanthus cirrus) mostrano delle grandi differenze (sono molto più allungati e l'incisura mediana sulla dorsale è molto più profonda) con queste ultime foto!!
Pertanto direi che non si tratta di un centracantide!!!
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 08 marzo 2009 11:05:09 |
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juvenile Chromis chromis
Inserito il - 04 marzo 2009 : 20:06:47
