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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 febbraio 2009 : 14:33:53
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Ciao Silvia.
Eccomi dunque qui per riprendere il discorso affrontato quasi per caso nell'altro topic: fonti rinnovabili, nucleare, ecosostenibilità, PIL, ecc.. - tutti argomenti correlati...
Adesso spengo il PC, quindi mi rifarò vivo in seguito. Non ho i dati che ti interessano, però posso dire che è anche vero che non si può coprire tutto di pannelli solari e fotovoltaici. Anche la tutela di un centro storico o di un paesaggio ha un grande valore. Occorre un equilibrio fra consumi, energia, stile di vita, ecc. E il PIL non è l'indicatore corretto per valutare cosa occorre. Consumare meno vorrebbe ugualmente dire più "ricchezza", intesa soprattutto come benessere e qualità della vita.
Sul nucleare non sono favorevole, ma il discorso è complesso. "mazzeip" l'ha affrontato bene, ma anche altri che hanno idee un po' diverse. Mi fa piacere che un fisico come Rubbia sia prudente sulla questione.
lungi da me fare politica. A me però spaventano i politici che lanciano annunci semplicistici per risolvere i problemi. E quando fra gli annunci c'è il nucleare, allarmarsi mi pare il minimo!
A presto, Ric 
Abbasso il PIL.
P.S. Una considerazione sul PIL. Da anni ne parla Beppe Grillo, ma già negli anni '60, a giudicare il PIL come un errato indicatore di benessere fu un certo personaggio "sconosciuto": Kennedy! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 14:52:03
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Rispondo anche qui.
I dati che cerchi sono difficili da avere e sono controversi, anche perché ci sono grossi interessi in gioco.
In teoria, tutta l'energia che abbiamo sulla terra viene, in un modo o nell'altro dalla radiazione solare e ne rimandiamo una grande quantità verso lo spazio; quindi ci sarebbe margine per sfruttarla.
Il problema è che non abbiamo ancora trovato un modo economico ed efficiente per sfruttarla; i pannelli solari costano troppo e si continuano ad installare solo grazie agli incentivi statali (in pratica, li pagano tutti i cittadini).
I parchi eolici hanno bisogno di grandi aree che diventano enormi trappole per volatili e deturpano il paesaggio e producono poco: le pale più grandi arrivano a circa 3Mw l'una, contro una centrale nucleare che arriva facilmente a 2.000 Mw e occupa la superficie di una decina di pale.
Le centrali idroelettriche allagano intere vallate; le centrali che sfruttano il moto ondoso e le centrali eoliche in mare sono promettenti, ma ancora poco sviluppate.
Una prospettiva potrebbe venire da nuove tecnologie fotovoltaiche, più economiche e più efficienti, ma c'è molta ricerca ancora da fare.
Per questo, forse, appoggiarsi in parte al nucleare, come hanno fatto tutte le altre nazioni importanti, è una strada obbligata.
Certo, sarebbe stato meglio farlo 20 anni fa, quando la centrale di Montalto di Castro era quasi finita e si sono spese migliaia di miliardi di lire per demolirla e ricostruirla, quando le nostre università sfornavano ottimi ingegneri nucleari e le nostre industrie possedevano tutte le tecnologie per costruire le centrali in casa. Oggi fa tristezza andare ad elemosinare la tecnologia dai francesi come farebbe un paese del terzo mondo.
 luigi
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paoli
Moderatore
Città: Castelnuovo Garfagnana
Prov.: Lucca
Regione: Toscana
2784 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2009 : 16:16:11
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Ma dal punto di vista della ricerca e della coscienza ambientale siamo terzo mondo, è inutile illuderci. La deriva che stiamo affrontando in questi giorni ne è testimonianza.
Per questo voglio gridare con quanta voce ho "no al nucleare", sì alla ricerca e agli investimenti nell'energia rinnovabile.
Ma che ci vuole a capirlo, il prossimo disastro forse?
Maurizio.
"i dilettanti hanno costruito l'arca, i professionisti il Titanic"...anonimo... |
Modificato da - paoli in data 26 febbraio 2009 16:17:00 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 19:27:47
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La paura è di per sé irrazionale e i dati e i ragionamenti servono a poco.
Ci sono persone che fanno Roma-Milano più volte alla settimana in macchina per paura di volare, anche se le statistiche dicono che rischiano molto di più.
Evidentemente è difficile separare l'immagine delle centrali nucleari da quelle di Chernobil e delle bombe sganciate sul Giappone.
Statisticamente, sarebbe come non andare al mare per paura dello tsunami.
Comunque, resta il fatto che, anche nella peggiore delle ipotesi, i rischi e i costi sono per la società umana, non per la natura. Potremmo essere un po' altruisti una volta tanto .
luigi
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Modificato da - elleelle in data 26 febbraio 2009 19:30:07 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2009 : 20:02:49
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| | Ho ho il sospetto che non sarebbe sufficiente, ma vorrei dati attendibili al riguardo. Ne esistono? |
Ti consiglierei questa pubblicazione che riporta i dati energetici in Italia (fabbisogni e produzioni)
Link
Hai ragione non sono sufficienti, ma se non facciamo fin d'ora qualcosa dipenderemo solo da fonti energetiche tradizionali (con grandi emissioni di CO2)
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 20:17:44
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A parte gli scherzi, per tornare alla domanda di Akis, hanno appena dato delle cifre al telegiornale.
A Montalto di Castro è stata costruita la più grande centrale fotovoltaica d'Italia. Non ho capito bene se è da 24Mw o da 40Mw (forse, fanno confusione tra la potenza di punta e la potenza media).
Per capirci, 24Mw rappresenterebbe lo 0,67% della potenza dell'attuale centrale a olio combustibile, che produce 3.600 Mw, e diventerebbe l'1,1% se parliamo di 40Mw.
Questo è quello che produce il più grande impianto fotovoltaico d'Italia, occupando 40 ettari (= circa 50 campi di calcio).
Questo dimostra che con il fotovoltaico siamo ancora molto lontani dai valori di produzione delle centrali tradizionali. Secondo me (e anche secondo Riccardo, se non sbaglio) è scorretto finanziare con i soldi dei contribuenti impianti fotovoltaici come questo, che aumentano la potenza del vecchio impianto dell'1%; gli incentivi hanno senso se vanno chi si fa l'impiantino sul tetto di casa.
Comunque, anche se a me piace parlare di queste cose, forse ci dovremmo limitare a discutere di come impatta la produzione dell'energia sulla natura, che è l'unico aspetto attinente al forum.
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 20:23:52
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| Messaggio originario di Alessandro:
Ti consiglierei questa pubblicazione
Link
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Perché la consigli solo a me? E' un messaggio criptico che potrebbe essere frainteso. Se dice cose interessanti che ci aiutano a capirci, perché non ne fai un sunto tu che la conosci e lo spieghi a tutti?
Di solito, è questo il meccanismo del forum.
luigi
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2009 : 20:29:20
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| | I parchi eolici hanno bisogno di grandi aree che diventano enormi trappole per volatili e deturpano il paesaggio e producono poco: le pale più grandi arrivano a circa 3Mw l'una, contro una centrale nucleare che arriva facilmente a 2.000 Mw e occupa la superficie di una decina di pale. |
Leggi questo:
Link
Un impianto eolico smantellato ripristina la condizione paesaggistica originale e dati alla mano non ci sono problemi di rumore e di abbattimento generalizzato dell'avifauna.
L'energia nucleare sono d'accordo è pulita e la centrale occupa poco spazio. Ma se succede un incidente avviene il caos (soprattutto sotto il profilo delle radiazioni) e come si smaltiscono le scorie? Due problemi non indifferenti
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 23:50:41
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Mi sono divertito a fare un conto approssimativo. La centrale ex nucleare di Montalto di Castro ha emesso in atmosfera finora circa 200 milioni di tonnellate di CO2 
(a parte le altre schifezze) che si sarebbero potute evitare luigi
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Modificato da - elleelle in data 26 febbraio 2009 23:51:13 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2009 : 09:30:12
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Se vogliamo fare un conto per l'energia eolica delle mancate emissioni, ricordo i dati seguenti:
Per 1 kWh di energia elettrica prodotta con gli impianti eolici si risparmiano
1Kg di CO2
1,4 g di SO2
1,9 g di NOx
In Italia (ENEA Osservatorio del Vento, 2007) ci sono installazioni che producono complessivamente 3200 GWh, vedrete che benefici!
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 09:35:11
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| Messaggio originario di Alessandro:
Se vogliamo fare un conto per l'energia eolica delle mancate emissioni, ricordo i dati seguenti:
Per 1 kWh di energia elettrica prodotta con gli impianti eolici si risparmiano
1Kg di CO2
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Io mi ero tenuto basso: avevo stimato 0,65Kg per Kwh, considerando che non vanno sempre alla potenza massima.
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2009 : 09:38:53
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| | E il PIL non è l'indicatore corretto per valutare cosa occorre. |
Il PIL non è l'unico indicatore che misura "il benessere"/"la povertà" di una Nazione. Va visto insieme a molti altri indicatori macroeconomici.
Se vogliamo dare un'idea di come una Nazione produce in modo sostenibile, alcuni Autori si sono sbizzarriti a creare un indicatore noto come PIL Verde.
Link
Ti consiglio a tal proposito il volume Contabilità ambientale dell'ISTAT.
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 09:43:59
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Ragazzi,
non è da idioti ammettere che la ragione può stare anche nel mezzo. Io, che non ho gran fiducia nel nucleare, ho sopratutto poca fiducia in noi italiani, o per lo meno di quella parte che poi va a gestire certe cose.
Esempio pratico: gestione dei rifiuti in Campania! Ipotizziamo nella medesima regione una centrale nucleare: la gestione delle scorie? Non mi soprenderei se le procedure di smaltimento risultassero poco ortodosse...
Se non cambia radicalmente l'approccio con le risorse energetiche, ma anche con le materie prime, se il riciclo dei materiali rimane modesto, ecc. se avremo il nucleare, non cambierà nulla: saremo come adesso (forse peggio) con un problema in più da risolvere. In Finlandia c'è il nucleare, è vero. Ma in Finlandia una bottiglietta di plastica usata vale 20 cent. Là l'ecologia non è una parola astratta; allora lì si può parlare di nucleare (e comunque pare non essere il futuro ugualmente). Noi siamo indietro non perché non abbiamo il nucleare, ma perché un ragazzetto che esce dal tabacchino butta per terra la plastica delle confezioni di sigarette senza nemmeno sapere di averlo fatto.
Per prima cosa occorre istruire i cervelli della gente. Ora come ora, se ci fosse un referendum, vincerebbe il nucleare (e poi nessuno lo vorrebbe a casa sua, questo sia chiaro). E perché? Non perché è giusto che ci sia (e questo potrebbe anche essere, non voglio escluderlo a priori... ma anche fra gli scienziati ci sono opinioni contrastanti), ma solo perché di questi tempi viene superficialmente propinato e propagandato come la soluzione. In definitiva chi è a favore è moderno, chi è contro è arretrato! Ma le cose stanno davvero così? E' così che vogliono farle apparire. Molte persone favorevoli sono però consapevoli e le rispetto, ma a me preoccupa la maggioranza strumentalizzata come sempre, soggetta a campagne pubblicitarie semplicistiche. ma non voglio far politica, perché questo potrebbe valere da una prte o dall'altra.
Ric |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2009 : 09:47:34
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A priori non sono contrario al nucleare. Desidero in coscienza che vengano chiariti due problemi (dal punto di vista in primo luogo della salute umana):
1) La gestione degli incidenti e dei near incidenti
2) La gestione delle materie prime e soprattutto delle scorie
Fino ad ora purtroppo almeno in Italia (ma credo anche nel mondo) nessuno è stato in grado di rispondere in modo scientificamente corretto a questi due problemi.
Ci fanno paura gli impianti chimici a rischio d'incidente rilevante (tipo Seveso) e proponiamo il nucleare con questi problemi?
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 10:30:30
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Anch'io sono perplesso sulla scelta del nucleare e condivido al 100% le considerazioni sulla nostra scarsa cultura ambientale e sulle carenza di leggi in questo senso (basterebbe tassare i contenitori e già si vedrebbe qualche risultato).
Le mie uniche certezze sono che il nucleare sarebbe stato utilissimo portarlo avanti nell'87, mentre oggi, forse è tardi e conviene poco; la seconda certezza è che, ad ogni modo, convenga o meno a noi italiani, certamente conviene al nostro ambiente naturale (sarebbe un sacrificio per il bene della natura).
Una considerazione a latere è che, se noi siamo stati l'unica nazione industrializzata che non solo ha bloccato la costruzione di nuove centrali, ma ha addirittura smantellato quelle funzionanti con una specie di furia iconoclasta, i casi sono due:
1) siamo stati gli unici ad aver capito (ma la statistica lo dà poco probabile);
2) abbiamo fatto un'immensa cavolata che nessun altra nazione si è sentita di imitare.
luigi
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 11:42:25
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Io voterei per la seconda ipotesi...
Enrico Riva
Link |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 12:12:22
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| Una considerazione a latere è che, se noi siamo stati l'unica nazione industrializzata che non solo ha bloccato la costruzione di nuove centrali, ma ha addirittura smantellato quelle funzionanti con una specie di furia iconoclasta, i casi sono due:
1) siamo stati gli unici ad aver capito (ma la statistica lo dà poco probabile);
2) abbiamo fatto un'immensa cavolata che nessun altra nazione si è sentita di imitare |
Sei proprio sicuro?
- l'Austria non ha centrali nucleari
- il Portogallo non ha centrali nucleari
- la Norvegia non ha centrali nucleari
- la Danimarca non ha centrali nucleari
- la Polonia non ha centrali nucleari
- l'Irlanda non ha centrali nucleari
- la Grecia e tutti gli stati balcanici adriatici non hanno centrali nucleari
- Svezia, Germania e Spagna sono in fase di decommissioning, cioè non sostituiranno gli impianti alla fine del loro ciclo di vita...
 Paolo Mazzei Link Link |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2009 : 12:59:34
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| | basterebbe tassare i contenitori e già si vedrebbe qualche risultato |
da questo punto di vista c'è un contributo che le aziende devono versare al CONAI (sulla base degli imballaggi conferiti).
Credo che da questo punto di vista, sarebbe più importante agire sulla cultura del reciclaggio (degli imballaggi)
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2009 : 13:11:08
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Personalmente non scarto mai nessuna ipotesi a priori. Voglio sempre capire i pro ed i contro. Sul nucleare purtroppo (e per fortuna) non sono esperto in quanto non si può sapere tutto. Una cosa che mi piacerebbe capire e studiare è proprio la gestione delle scorie.
Tornando alle rinnovabili, sono convinto che anche sfruttando appieno le potenzialità (in Italia si potrebbe sfruttare soprattutto al sud sia l'eolico anche off shore cioè in mare che il fotovoltaico) non si copra effettivamente il fabbisogno nazionale. Con l'impegno di tutti (anche dei cittadini, non solo delle imprese), però l'obiettivo del 20 20 20 è un risultato che si può raggiungere.
Si potrebbe però pensare a livello locale dei microdistretti "autosufficienti o quasi", sfruttando un mix di energie rinnovabili.
Faccio alcuni esempi felici che ho avuto l'opportunità di visitare in Italia: Lardarello (per la geotermia) e Prato allo Stelvio.
Quest'ultimo riesce ad utilizzare efficientemente un mix di risorse energetiche rinnovabili: una pala eolica, biogas da reflui zootecnici, olio vegetale grezzo, biomasse legnose, impianti fotovoltaici.
Le case sono costruite secondo le regole Casa Clima (obbligatorio in provincia di BZ) non dico che siano "case passive" dal punto di vista energetico ma siamo sulla buona strada e sono tutte collegate da un impianto di teleriscaldamento, la cui acqua calda è prodotta sfruttando le risorse menzionate poco sopra. Affiché il sistema menzionato sia anche sostenibile, tutte le risorse energetiche sono reperite in luogo o quasi tutte (l'approvvigionamento avviene con trasporti brevi).
Sul concetto di "casa passiva" si veda
Link
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Piccolo Lupo
Utente Senior
Città: Cairo Montenotte
Prov.: Savona
Regione: Liguria
687 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 13:40:30
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| Messaggio originario di Riccardo Banchi:
...ho sopratutto poca fiducia in noi italiani, o per lo meno di quella parte che poi va a gestire certe cose.
Ric
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"se avessi cinquantatre' minuti da spendere, camminerei adagio adagio verso una fontana..." |
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