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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 febbraio 2009 : 20:12:05
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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A me sembrano entrambe Ophrys archimedea, la seconda al 100%, una specie del gruppo subfusca, descritta nel 2000 da Delforge e Walgravens su individui di Monte Sambuco (Piazza Armerina -EN). Ho diverse immagini di questa specie anche quelle del locus typicus, che domani posterò nella discussione. Quando saranno in fioritura ti verrò a trovare e ci facciamo un giro dalle tue parti, che conosco abbastanza bene. Ricordati per il futuro di fotografare il labello anche di profilo.
Ciao
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 09:59:08
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Grazie di tutto Amedeo. Sarai senzaltro il benvenuto.
Ciao IL LESTRIGONE. |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 12:12:12
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Questa è un'Ophrys archimedea ripresa nelle Madonie (PA):
Ophrys archimedea
240,71 KB
SICILIA - Madonie (PA), quota m 1200 slm, 5.V.1996
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 12:20:05
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Quest'altra è stata ripresa nel locus typicus: Monte Sambuco in prossimità del centro abitato di Piazza Armerina (EN). Lestrigone con queste immagini potrai fare i confronti.
Ophrys archimedea
121,67 KB
SICILIA - Monte Sambuco (Piazza Armerina-EN), 12.IV.2008
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 12:39:04
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Belle foto e bellissimi soggetti.
Con gli indizi che mi hai fornito, circa la descrizione fatta nel 2000 da Delforge e Walgravens,ho spulciato qualcosa nel Web.La tua impressione è quasi una certezza,anche perchè i due ricercatori danno la presenza di questa ofride anche a Monte Lauro" a due passi dal ritrovamento delle mie orchidee"
In primavera organizziamo per approfondire e passare una splendita giornata in un luogo fantastico.
Ciao... il Lestrigone |
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orchidophylo
Utente Senior
Città: Partanna
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
759 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 20:32:39
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Approfitto dell'occasione per mostrarvi una foto scattata l'anno scorso nel Bosco della Ficuzza (PA), che ho già postato qui:
Link
ma che penso Amedeo non abbia ancora visto.
Io penso si tratti di un ibrido tra la vostra archimedea e Oph. tenthredinifera, specie entrambe presenti nel bosco.
Che ne dite???
Immagine:
112,47 KB
Enzo
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Link |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 18:32:24
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Picciotti... che dire!!! sono tutte bellissime e misteriose.
Ciao Il lestrigone. |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 10:43:25
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Enzo, mi fa piacere che hai trovato interessanti i miei interventi sulle orchidee siciliane. Il discorso sul gruppo fusca-lutea oggi non può dirsi concluso, infatti, ci sono ancora molti dubbi da risolvere. Un contributo notevole è stato dato da Devillers e Devillers Teschuren, da Delforge, da Paulus e da Gack. Da tempo studio questo gruppo e condivido gran parte dei risultati cui sono arrivati gli autori citati. Le specie di questo gruppo presentano delle differenze che il più delle volte sono apprezzabili solo dagli esperti e non da chi ha dedicato poco tempo al gruppo. Io preferisco la scelta fatta da Delforge di differenziarle in specie, e non quella seguita da altri autori di considerarle sottospecie di O. fusca, O. lutea e O. subfusca, facendo così si genera solo confusione. I parametri da prendere in considerazione per differenziare le varie entità sono: le dimensione del labello, in particolare il rapporto lunghezza/larghezza, l'inclinazione longitudinale e la pelosità del labello, lo speculum, il periodo di fioritura, l’angolo di inclinazione dei lobi laterali, il portamento, l’insetto impollinatore etc. L'insetto impollinatore, come sottolinenano molti autori, è importantissimo, infatti, gli insetti, che hanno una visione diversa dalla nostra, localizzano le orchidee in base a parametri che noi non apprezziamo (ultravioletti, pelosità, ferormoni).
Con riferimento all’ibrido che hai presentato, che è una rarità perché è un ibrido “impossibile”, cioè tra un’Ophrys del gruppo fusca-lutea, ad impollinazione addominale, e un’Ophrys degli altri gruppi, ad impollinazione cefalica, quindi l'insetto impollinatore deve compiere più errori. Si vede un po’ di Ophrys tenthredinifera (oggi Ophrys grandiflora per la Sicilia), ma non in modo determinante, probabilmente non è un ibrido di prima generazione. Sull’entità del gruppo fusca-lutea, che ha contribuito in modo prevalente, non mi pronuncio, è indispensabile osservare l’ibrido, anche perché a Ficuzza, che conosco benissimo sotto l'aspetto orchidologico, ci sono molte specie: O. sicula, O. lutea, O. phrygane, O. archimedea, ed inoltre O. numida, una specie in discussione più vicina ad O. sicula, e un’altra entità del gruppo subfusca che abbiamo osservato con GiAnSA e che stiamo studiando. Ti propongo un'escursione nel periodo di fioritura per ritrovare l’ibrido in modo da potere fare qualche considerazione in più.
Un saluto a tutti
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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Carabus
Utente Senior
Città: Sciara
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
831 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 11:31:32
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ogni anno per me inizia il solito dilemma:
Quelle che sto osservando sono specie buone, ibridi, sottospecie o che altro?
E questo in particolar modo fra le Ophrys dei gruppi fusca subfusca e lutea...
Quando guardo le foto delle guide (fra le quali la bella "Le orchidee del parco delle Madonie, di Falci e Giardina [;), che comprende la gran parte delle specie siciliane ]) i particolari distintivi delle varie specie sembrano chiari...
Ma in natura letteralmente ci si perde...
Molte popolazioni sono coeve nel tempo e nello spazio con un tasso di ibridizzazione cosi grande che è (o almeno a me sembra) impossibile inquadrarle in modo univoco...
Sarebbe carino studiare anche il tasso di errore fra gli impollinatori di questi tre gruppi e strutturare un albero filogenetico basato sul DNA
Forse il discorso andrebbe fatto a monte stabilendo quale concetto di specie applicare alle orchidee (che indubbiamente non puo essere lo stesso applicato per gli animali...).
Non so, parlo da ignorante (e anche grosso  ), ma l'impressione globale che mi faccio è che siamo di fronte a poche superspecie estremamente variabili e dei loro ibridi....
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Modificato da - Carabus in data 16 febbraio 2009 11:41:30 |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 11:58:53
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ragazzi,io ascolto, guardo e cerco di apprendere qualche nozione per poter dare un nome alle varie specie che riscontro nelle mie lunghe scarpinate.Non vi nascondo che il virus delle orchidee è molto virulento e contagioso e da qualche tempo quando cammino guardo anche fin troppo per terra con il rischio di inciampare e di cadere.
Pensate che sia grave?
Nel frattempo visto che siete moltooo.. più ferrati di me vi mostro altre due foto scattate nel 2007 (spero in tema) per un aiuto di identificazione.
Saluti il Lestrigone
Immagine:
292,76 KB
Immagine:
298,79 KB
SICILIA- C.da. S.Giovanni di Ragameli (Buccheri-Siracusa) |
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polyxena
Utente V.I.P.
Città: Pietraperzia
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
101 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 12:37:15
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Le foto postate da Lestrigone per me sono Ophrys sicula, ma vorrei sentire gli esperti. Condivido il discorso di Carabus sul fatto che il concetto di specie e sottospecie applicato per le orchidee è certamente diverso da quello applicato agli altri organismi. Anche io come riferimento impiego la guida alle orchidee delle Madonie realizzata dai nostri, amedeo e giansa, che trovo ottima e tra l'altro ha il merito di essere stata la prima guida nostrana a differenziare in modo chiaro e inequivocabile, con belle fotografie, i gruppi lutea, fusca e subfusca, complimenti agli autori.
polyxena
"Natura non facit saltus" Linneo |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 12:59:59
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di polyxena:
Le foto postate da Lestrigone per me sono Ophrys sicula..,
polyxena
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Grazie a te polyxena.Ho dato una sbirciata nel web e direi che è proprio come dici tu. Da noi (monti iblei) non è molto comune.Aspettiamo comunque gli esperti.
Ciao il Lestrigone |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 13:31:52
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ophrys sicula al 100%, una caratteristica, che le foto evidenziano, tipica di questa specie è il labello rivolto all'insù. Sono felicissimo degli apprezzamenti fatti da Carabus e Polyxena alla guida delle orchidee delle Madonie che ho realizzato con GiAnSa.
Mi permetto di dare un'indicazione ai moderatori, secondo me le foto di Ophrys sicula vanno postate in un'altra discussione indipendente da questa, perché trattano di altro argomento e per agevolare in futuro le ricerche. Suggerirei di trattare per ogni discussione un solo argomento.
Ciao
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 17:14:24
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Mi permetto di dare un'indicazione ai moderatori, secondo me le foto di Ophrys sicula vanno postate in un'altra discussione indipendente da questa, perché trattano di altro argomento e per agevolare in futuro le ricerche. Suggerirei di trattare per ogni discussione un solo argomento.
Ciao
Amedeo
[/quote]
Amedeo hai pienamente ragione. Il problema è che io non sapevo proprio che si trattasse di Ophrys Sicula.Per dirti la verità, pensavo fosse un ibrido di lutea-fusca.
Cerchero di fare di meglio. Ciao a tutti.
Il Lestrigone |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 18:25:25
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Questa è Archimedea?
Lestrigone
Immagine:
237,64 KB
SICILIA-Pantalica-Giarranauti (Sortino-sr) Maggio 2007 |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 09:01:53
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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E' una specie nel gruppo subfusca, potrebbe essere anche Ophrys archimedea, però non riesco ad apprezzare dalla foto il profilo trasversale del labello e la pelosità. Hai qualche altra foto con altre prospettive, che consenta di vedere anche il ginostemio e i petali? Quanti individui hai osservato nell'area?
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
1011 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 09:44:29
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di amedeo:
E' una specie nel gruppo subfusca, potrebbe essere anche Ophrys archimedea, però non riesco ad apprezzare dalla foto il profilo trasversale del labello e la pelosità. Hai qualche altra foto con altre prospettive, che consenta di vedere anche il ginostemio e i petali? Quanti individui hai osservato nell'area?
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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Sono spiacente di comunicarti che quella che ho postato è l'unica foto in mio possesso.Posso solo dirti che nei paraggi riscontrai almeno tre o quattro individui e ciò che mi colpì maggiormente fu la forma del labello,abbastanza piatta e larga.
Sfortunatamente, questa foto è stata scattata nel 2007, quando il mio interesse per le orchidee era puramente estetico. Oggi capisco l'importanza di questi particolari che tu mi chiedi, soprattutto per l'identificazione di un gruppo così complesso.Per l'anno in corso mi sono proposto di operare in modo piu' dettagliato, anche prendendo appunti sul campo su moduli che ho già predispoto.
A presto.
Lestrigone
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 12:31:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Lestrigone, rileva sempre l'habitat, le specie di orchidee presenti nell'area, e non risparmiare le foto (habitat, intera pianta e fiore ripreso da più angolazioni), inoltre sono indispensabili una lente di ingrandimento e anche un calibro per misurare le parti del fiore.
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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polyxena
Utente V.I.P.
Città: Pietraperzia
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
101 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 12:54:31
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Aggiungo, per le specie dei gruppi fusca, lutea e subfusca, quando si hanno molti dubbi sull'identificazione, è opportuno preparare un secco delle singole parti del fiore su carta millimitrata e, quindi, fare una scansione. Dal file, impiegando photoshop o altri programmi, si possono misurare tutti gli elementi del fiore.
Buon lavoro
polyxena
"Natura non facit saltus" Linneo |
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LESTRIGONE
Utente Senior
Città: Francofonte
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 15:29:48
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di polyxena:
Aggiungo, per le specie dei gruppi fusca, lutea e subfusca, quando si hanno molti dubbi sull'identificazione, è opportuno preparare un secco delle singole parti del fiore su carta millimitrata e, quindi, fare una scansione. Dal file, impiegando photoshop o altri programmi, si possono misurare tutti gli elementi del fiore.
Buon lavoro
polyxena
"Natura non facit saltus" Linneo
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Non conosco questa tecnica del secco e della carta millimetrata.Chiedo,gentilmente a Polyxena di illustrare con piu' dettagli tale tecnica, "Grazie".
Il Lestrigone
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Ophrys archimedea
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 19:01:43
