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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 febbraio 2009 : 22:54:58
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Ciao Maurizio
Secondo me, la differenza sta nella disposizione geometrica e nella velocità di volo: un ortottero vola abbastanza velocemente spinto dalle ali a ventaglio e, a quella velocità, le tegmine funzionano come ali di aereo; poi, quando rallenta, va in stallo e cade quasi a picco.
Il cervo volante non l'ho mai visto volare veloce; di solito sta sospeso in aria girando tra le fronde, e non avrebbe abbastanza velocità per creare un effetto portante.
E poi non mi sembra che tenga le elitre nella posizione perpendicolare alla direzione di volo. Non è che escluda che un aiutino lo possano dare quando va veloce, ma non credo che sia significativo. Secondo me, resta sempre un elicottero, più che un aereo.
Forse dei coleotteri che potrebbero sfruttare l'effetto portanza sono i Ditiscidae, che volano come kamikaze e hanno una forma abbastanza adatta, ma non saprei.
Per tornare ai nostri Cossypus sonnacchiosi, mi sembra proprio che le elitre siano separate e credo che potrebbero volare, anche perché a spostarsi a piedi, come hai detto tu, non sono tanto più adatti, con quelle zampette corte e l'ingombro dello scudo.
Certo che, se c'è vento, il rischio che se li porti via esiste.
Prometto che il prossimo lo osservo "con altri occhi" .
 luigi
P.S. Vorrei epurare il mio terzultimo post delle cose inutili e di dubbio gusto che ci ho scritto ; con l'età, sono ridiventato impulsivo
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Modificato da - elleelle in data 01 febbraio 2009 23:07:33 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 00:25:54
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ciao luigi
| Messaggio originario di elleelle:
... Vorrei epurare il mio terzultimo post delle cose inutili e di dubbio gusto che ci ho scritto; con l'età, sono ridiventato impulsivo... |
non mi sembra di aver visto niente di tutto ciò... a meno che io invece con l'età stia diventando un po' lento di comprendonio 
a domani
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 07:23:49
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| Messaggio originario di elleelle:
Il ragionamento dei volatori più o meno specializzati non mi sembra contraddittorio, anche se sto rientrando nella materia vostra e tu mi insegni che andare a ipotizzare perché un insetto si è evoluto in un certo modo è un discorso molto difficile e arbitrario.
Secondo me, i coleotteri che spiccano il volo frequentemente, e di giorno quando sono più esposti, preferiscono evitare di aprire le elitre, che sarebbe una complicazione, una perdita di tempo e una perdita di protezione; inutile, proprio perché le elitre aperte non aiutano a volare, ma aumentano la probabilità di collisioni e l'attrito con l'aria.
Quelli che volano di tanto in tanto, magari solo di sera per cercare un partner, non hanno subito una selezione basata sulle elitre, perché per loro, aprirle o non aprirle, fa poca differenza.
Certo ci sono le eccezioni, come sempre: le cetonie hanno la fessura mentre i Cerambycidae floricoli le aprono; comunque, molti floricoli hanno elitre piccole. |
Non quoto questo brano specificatamente, ma solo per introdurre alcune considerazioni generali sull'argomento volo.
Chi dice quali sono i buoni volatori? Perché un Buprestide deve essere un buon volatore ed una Coccinella (od un Cantaride) no?
Alcuni hanno bisogno di capacità di volo "robusto" (ma magari impiegano un bel po' di tempo per partire), altri di un volo "leggero" con partenze ed atterraggi rapidi ed in successione. Questa cosa delle elitre chiuse mi sembra si sia evoluta troppe poche volte per poterne disquisire come di regola generale.
Teniamo presente poi che i Coleotteri veramente piccoli una volta involatisi entrano a far parte dell'aeroplancton e possono fare veramente centinaia di chilometri. Le loro capacità di dispersione, in ultima analisi, sono maggiori dei cosiddetti buoni volatori.
Insomma c'è di che riflettere.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
Modificato da - vladim in data 20 maggio 2016 14:09:26 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 09:12:52
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Ciao
E' vero che il concetto di "buon volatore" è molto vago: una cicindela, come diceva Maurizio, decolla quasi come un dittero, ma percorre poche decine di metri e a velocità piuttosto bassa; un ditisco ha bisogno di "scaldare i motori" per qualche minuto prima di spiccare il volo, ma viaggia ad una velocità almeno qudrupla e percorre chilometri senza problemi.
Per buoni volatori intendevo i coleotteri che volano velocemente e che passano gran parte della giornata volando, decollando e atterrando.
Tutti i floricoli vivono così, ma una cetonia ha un volo più veloce e "robusto" rispetto ad una cantaride o a un cerambicide e in questo senso potrebbe rappresentare il massimo esempio di specializzazione.
La distinzione era funzionale ad un ragionamento generale sull'aerodinamica.
Se un insetto vola veloce, nel bene e nel male è soggetto alle leggi dell'aerodinamica; quindi subisce l'attrito se ha strutture ingombranti e si avvantaggia viceversa dell'effetto portante se ha ali di forma e profilo adatto.
Teniamo presente però che le ali portanti trasformano una forza orizzontale (propulsione) in una forza verticale (sostentamento); quindi non sono un aiuto "gratuito" perché riducono la velocità.
Gli insetti che si spostano in volo librato, invece, sono dei mini elicotteri, che non sfruttano l'effetto portante delle ali e quindi per loro la forma del corpo ha poca influenza, sia in senso positivo che negativo; l'importante sono delle ali efficienti e dei buoni muscoli.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 11:09:12
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... Chi dice quali sono i buoni volatori? Perché un Buprestide deve essere un buon volatore ed una Coccinella (od un Cantaride) no?... |
ciao roberto
intanto chiedo scusa, mi sono espresso male  ... parlando di "ottimi volatori" intendevo le specie capaci di volo molto rapido ed agile, come appunto una cetonia o un buprestide; lo so che magari una coccinella, all'insegna del "chi va piano va sano e va lontano  ", è in grado di fare molta più strada di uno degli "ottimi volatori" che ho citato... le elitre chiuse in caso di volo molto veloce sono probabilmente un vantaggio; hai ragione a dire che questo carattere si è evoluto pochissime volte, ma è anche vero che fra i coleotteri i rapidi volatori sono delle eccezioni; inoltre osservo che per coleotteri (piccolissimi, ma non solo) che tendono a rimanere sospesi in aria spostandosi come aeroplancton, le elitre aperte in modo di offrire un'ampia superficie al vento dovrebbero essere un vantaggio
a parte questo
| | ... Gli insetti che si spostano in volo librato, invece, sono dei mini elicotteri, che non sfruttano l'effetto portante delle ali e quindi per loro la forma del corpo ha poca influenza ... |
e se in questi casi le elitre aperte servissero non come superfici portanti, ma come stabilizzatori? un po' come le aste tenute in mano dai funamboli?
concludo con due osservazioni, che mi sono appena venute in mente
1) tenendo conto della sagoma del corpo "vera" più quella delle espansioni laminari di pronoto ed elitre, i Cossyphus non hanno poi una sagoma molto diversa dai Chrysomelidae Cassidinae... i quali volano benissimo
2) cmq non è affatto detto che per volare debbano aprire le elitre (magari appena ho tempo rammollisco un esemplare delle nostre collezioni e guardo un po'), e se non lo facessero la loro sagoma non sarebbe poi molto diversa da quella di certi eterotteri
è vero che
| | ... se c'è vento, il rischio che se li porti via esiste ... |
però... 1) magari è proprio quello che vogliono, di farsi trasportare con poca fatica; 2) in caso contrario... ripeto, molti coleotteri notturni se non c'è calma di vento evitano di prendere il volo
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 02 febbraio 2009 11:12:13 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:05:02
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Sono sostanzialmente d'accordo .............anche se i bilanceri mi convincono un po' meno....... . Il discorso dell'aeroplancton mi piace; certi animali hanno più vantaggi ad essere trasportati dal vento che a pilotare loro. Anche i ragnetti fanno il "balooning".
Non rammollire i tuoi testimonials; uno di questi giorni, ne trovo altri e ci penso io. Caratterialmente, sembrano dei rammolliti anche da vivi
In fondo, questa digressione off-topic non mi sembra sia stata inutile ..... anche se ho fatto perdere la pazienza a Roberto 
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:35:36
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| Messaggio originario di elleelle:
anche se ho fatto perdere la pazienza a Roberto |
Caro Luigi,
non sperarci. Non immagini con chi ho a che fare io tutti i giorni (colleghi, enti pubblici, politici, &c), la mia pazienza è tetragona  !
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 15:39:16
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di elleelle:
anche se ho fatto perdere la pazienza a Roberto |
Caro Luigi,
non sperarci. Non immagini con chi ho a che fare io tutti i giorni (colleghi, enti pubblici, politici, &c), la mia pazienza è tetragona !
Roberto
verum stabile cetera fumus
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Non è che mi senta tanto sollevato dalle tue parole .
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2009 : 15:12:19
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| Messaggio originario di elleelle:
Non rammollire i tuoi testimonials; uno di questi giorni, ne trovo altri e ci penso io. Caratterialmente, sembrano dei rammolliti anche da vivi
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Ogni promessa è debito. L'ho pregato un po' e ha aperto le elitre, mostrando un paio di ali regolari.
Poi, le ha richiuse da solo e se n'è andato, neanche tanto provato. Con l'occasione, ho scoperto che, quando vogliono, camminano abbastanza veloci
(evidentemente, voleva evitare che gli aprissi le elitre una seconda volta ).
luigi
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2009 : 16:18:29
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| molto interessante luigi, così si può vedere meglio |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 febbraio 2009 : 22:00:21
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Incredibile! Adesso sembra proprio un aereoplanino
Complimenti a reporters ed ingegneri... |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2009 : 19:18:18
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Volevo intervenire da molto tempo su questo argomento, dal momento che da piccolo (e meno piccolo ) mi sono dilettato di areomodellismo, sia statico che dinamico, nella vana illusione di potere un giorno diventate aviatore....
Dal punto di vista aerodinamico, le elitre di questi Cossyphus (e credo di tutti i coleotteri ad elitre apribili) hanno un diedro (cioè un angolo) troppo spinto e sono in una posizione praticamente fissa.
Questo mi fa pensare che non abbiano alcun effetto portante ma agiscano da impennaggi.
Si tratterebbe in pratica di impennaggi a V, col solo scopo direzionale.
Prova é che anche gli stafilinidi o i Necydalis, con le elitre ridottissime, sono in grado di volare bene.
Come giustamente sostiene Luigi-Ellelle, la funzione portante spetterebbe solo alle ali posteriori, che hanno anche la funzione propulsiva, esattamente come negli uccelli.
In definitiva, si tratterebbe di "elicotteri" particolarissimi, a doppia elica (come il Focke Wulf FW-91) i cui timoni sono in posizione "canard", cioè davanti alle ali.
Tra l'altro, mi pare che gli impennaggi orizzontali canard siano quasi sempre a V, per motivi che non bene...
Francesco Vitali
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 marzo 2009 : 22:24:15
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| grazie mille francesco delle precisazioni, molto interessanti |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 19:58:56
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Errata corrige.
Ho recentemente appreso da un altro forum che nel Lazio non c'è il C. moniliferus, bensì il C. taurus...
Le due specie si differenziano per via della costa dorsale che è proprio nel mezzo tra sutura e bordo dell'elitra nel taurus, mentre nel C. moniliferus è spostata verso la sutura.
Ciao
Giacomo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 23:31:39
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osservazione sull'errata corrige
non è che intendevi dire Cossyphus tauricus, vero ?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 23:48:41
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Si, intendevo proprio quello!!!
E mi ero accorto adesso dell'errore!!! 
Giacomo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2011 : 11:54:28
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Santa Marinella, 25-1-2011
Aggiungo la foto di un presunto accoppiamento, ma solo presunto perché questi coleotteri sono molto riservati e non si riesce a vedere niente sotto "il vestito", e anche perché c'è il terzo incomodo.
luigi
Immagine:
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Cossyphus tauricus (Tenebrionidae)
