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SnailBrianza
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Cmb
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 Inserito il - 16 gennaio 2009 : 08:13:29
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Non si puo distinguere le due specie ad occhi (Anatomia!) - La tua zona è gia preso da Arion vulgaris e penso che questa essemplare è A. vulgaris, perchè meno raro come A. rufus.
Da suezia si cognosce gia una miscela degli spezie anatomichamente (Ted von Proschwitz).
Ho trasferito il contributo alla sezione MOLLUSCHI TERRESTRI E DULCIACQUICOLI
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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ang
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Inserito il - 16 gennaio 2009 : 09:14:57
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| Messaggio originario di Cmb:
Da suezia si cognosce gia una miscela degli spezie anatomichamente (Ted von Proschwitz). |
nel senso che sono stati trovati esemplari con caratteristiche anatomiche intermedie tra rufus e vulgaris?
ciao
ang |
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Cmb
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SnailBrianza
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Inserito il - 16 gennaio 2009 : 13:04:16
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Garzie Clemens,
per il tuo chiarimento.
So che A.rufus è molto variabile in colore addirittura può essere nero, è così anche per A.vulgaris? Gli esemplari nella zona dove ho fatto le foto sono tutti di colore rosso vivo.
Ciao,
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Cmb
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Inserito il - 16 gennaio 2009 : 13:52:38
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Pensi che tante determinazione (anche nelle libri) sono false - tu trovi più A. vulgaris che A. rufus.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
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Cmb
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Inserito il - 17 gennaio 2009 : 11:48:48
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Quando le Arion sono giovane, si puo dire bene, di quale specie si tratta:
1. Arion rufus: sempre bianco-giallo con testa scuro
2. Arion vulgaris: sempre multicolorato
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
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SnailBrianza
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Inserito il - 17 gennaio 2009 : 12:05:11
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Grazie Clemens,
questa informazione mi sarà molto utile nell'individuare le varie popolazioni
tutto sta a trovare esemplari giovani.
Ciao,
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 18 gennaio 2009 : 01:00:45
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La sistemazione tassonomica di questo gruppo di Arion è molto lontana dall'essere chiarita.
Come giustamente riporta Clemens in Svezia Ted von Proschwitz ha messo in evidenza l'ibridizzazione tra A.lusitanicus ed A.niger.
Questi ibridi secondo lavoro pubblicato su Nobanis danno origine ad una super razza che unisce la prolificità di A.lusitanicus alla adattabilità di A.niger alle temperature fredde.
Il fatto di avere una prole fertile potrebbe far pensare ad una non completa differenziazione specifica tra A.niger ed A.lusitanicus.
A.vulgaris è ritenuto sinonimo di A.lusitanicus.
Questa sinonimia è negata negli studi della dott.sa M.S.Colomba et al. che hanno evidenziato una differenza cromosomica tra A.vulgaris ed A.lusitanicus.
Per le specie italiane non abbiamo notizie sicure,le notizie riportate in letteratura non ci danno la certezza della classificazione,dovremo attendere uno studio ad ampio respiro che chiarisca le differenze tra queste specie gemelle in tutto l'areale di distribuzione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 21:25:41
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Ora sappiamo (Ted von Proschwitz) che ci sono degli ibridi tra A. vulgaris e A. rufus a Suezia - A. vulgaris è venuto un vero "alien"......
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SnailBrianza
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 21:50:23
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| Messaggio originario di Cmb:
... La tua zona è gia preso da Arion vulgaris e penso che questa essemplare è A. vulgaris, perchè meno raro come A. rufus...
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Conosci zone in Lombardia dove Arion vulgaris non ha ancora conquistato il territorio di Arion rufus? La sua diffusione credo che sia per ragioni antropiche, forse cercandola in località impervie e lontane dalla civiltà si potrebbero trovare popolazioni pure di Arion rufus. Mi piacerebbe mettere le due specie a confronto.
Ciao,
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 22:45:24
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| Messaggio originario di Cmb:
Ora sappiamo (Ted von Proschwitz) che ci sono degli ibridi tra A. vulgaris e A. rufus a Suezia - A. vulgaris è venuto un vero "alien"......
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Se Ted von Proschwitz,una delle maggiori autorità in materia ci conferma popolazioni ibride ma feconde di Arion rufus x Arion vulgaris, non si può parlare di specie distinte ma al massimo di sottospecie.
Evidentemente le differenze evidenziate nella forma dell'apparato genitale non costituiscono una barriera all'incrocio delle diverse popolazioni.
Se ciò è vero dovremmo avere:
Arion rufus rufus
Arion rufus lusitanicus
Arion rufus vulgaris
Ma i problemi di nomenclatura non finiscono qui,Arion ater è ritenuto sinonimo di Arion rufus, ma Linneo pubblicò prima "Limax ater" che ha la priorità su "Limax rufus".
Linnæus, C. 1758. Systema naturæ per regna tria naturæ
Anche Arion ater si ibridizza con Arion vulgaris citato come Arion lusitanicus in un lavoro su nobanis linkato in un altro post.
Stando così le cose dovremmo parlare unicamente di Arion ater var rufus.
Probabilmente non si riescono a distinguere queste specie perché sono un'unica specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 22:55:01
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ma gli ibridi riportati sono in una zona di contatto tra popolazioni oppure all'interno di una popolazione si trovano individui con caratteristiche intermedie? in quest'ultimo caso sono certamente un'unica specie, nel primo invece non è detto
ciao
ang |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 23:12:34
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Forse il concetto di specie basato sulla fecondità della prole non è sempre applicabile, se non ricordo male avevo letto da qualche parte che vi possono essere delle eccezioni (mi sembra ad esempio in alcune tartarughe) dove due specie diverse danno origine a prole feconda per 3-4 generazioni poi nascono individui sterili e in botanica ad esempio è noto il fatto che due piante di specie diverse danno origine a ibridi fecondi. L'argomento non è nelle mie competenze ma ho cercato di dare il mio piccolo contributo.
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 23:27:29
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Sicuramente è un argomento da approfondire,ma quì si parla di popolazioni invasive,molto resistenti ed oltremodo prolifiche che hanno invaso la Svezia ed in parte anche il nord dell'Italia.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 23:45:26
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Ho appena trovato in rete un documento.pdf dove viene trattato l'argomento del Concetto di specie dove a pag. 31-32 viene spiegata la speciazione da ibridazione fra specie affini e simpatriche. Se è così Arion vulgaris e Arion rufus darebbero origine a Arion vulgarufus.
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 12 marzo 2009 : 15:51:21
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Molto interessante quel lavoro,come prevedevo non c'è un concetto condiviso su cosa sia una specie.
Ho aperto un nuovo capitolo:"Didattica" e ci ho linkato questo lavoro.
Interessante il concetto di Arion vulgarufus Snailbrianza,2009 ma bisognerebbe accertare se questi nuovi individui si accoppiano o meno con esemplari delle altre due presunte specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2009 : 17:19:15
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Se si accoppiassero con le altre due specie e dovessero dare un'altra specie feconda, ci sarebbe un continuo scambio di genetica senza limite e l'evoluzione di queste specie sarebbe a livelli esponenziali. Forse, come accade già con i Limax, dovremmo cominciare ad usare il termine gruppo che comprende più specie affini derivanti da uno stesso ceppo e in questo caso avremmo Arion del gruppo Ater che comprende Arion rufus, Arion vulgaris, la fantasiosa Arion vulgarufus e tutti i loro posteri. Forse stiamo fantasticando ma fino a quando non avremmo le idee chiare penso che raggrupparle in un unico nome sia la cosa migliore.
Vittorio
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Arion vulgaris o rufus?
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 23:04:02
