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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 06 gennaio 2009 : 19:56:30
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Anche in questo caso confermo Gobius niger!
La mancanza del secondo e terzo raggio più lunghi nella prima dorsale è probabilmente imputabile al fatto che si tratti di esemplari non completamente maturi!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 gennaio 2009 : 20:27:28
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Maurizio ma questo esemplare non ha i cosiddetti "peli" (raggi filamentosi) dietro la pinna pettorale (particolarmente evidenti nella terza foto) tipici di G. cobitis, G. paganellus e G. bucchichi?
Non potrebbe trattarsi di G. paganellus?
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 06 gennaio 2009 20:30:28 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 gennaio 2009 : 21:01:24
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Allego altra immagine dettagliata.
Immagine:
248,13 KB
Ciao
Stefano Guerrieri |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 gennaio 2009 : 21:20:41
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Secondo me i raggi filamentosi si vedono ancora meglio nella terza foto... in questa meno... mi fanno pensare a G. paganellus... anche se effettivamente la livrea è identica a quella del tuo recente post di Gobius niger in cui sono lampanti i suoi caratteri tipici...
Link
Aspettiamo qualche replica...
| Messaggio originario di Stefano Guerrieri:
Allego altra immagine dettagliata.
Immagine:
248,13 KB
Ciao
Stefano Guerrieri
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Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 06 gennaio 2009 21:35:12 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 00:06:25
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Caro Roberto,
Istintivamente dopo il precedente messaggio di Stefano sul Gobius niger, mi sono lasciato trasportare nell'identificazione di queste foto dalla livrea praticamente identica!
L'anomala prima pinna dorsale me la spiegavo con il fatto che magari si trattasse di esemplari immaturi, anche se questo contrasta con il colore scuro della livrea e con la taglia che delle foto sembra abbastanza grande.
In realtà pensandoci un pò su mi è venuto il dubbio che si potesse anche trattare di esemplari di Gobius geniporus. Infatti la testa mi sembra prorio molto similare a questa specie con l'ampia zona scura sotto l'occhio che presenta anche i riflessi verdi, è ovvio che la livrea del corpo è completamente diversa.
Anche se mi sembra di ricordare una tua foto di questa specie dove la livrea era un pò più scura del normale; non so se di notte il Gobius geniporus possa acquisire questa tonalità particolarmente scura della livrea!
Se nessuno hai mai visto G.geniporus così scuri è molto probabile allora che si tratti veramente di G.niger!
Per quanto riguarda i raggi filamentosi che avevo già notato, ho visto sul Louisy che G. niger e G. geniporus in realtà presentano i raggi filamentosi della pinna pettorale abbastanza poco sviluppati come si vede in queste foto.
Mentre G. paganellus, G. cobitis e G. bucchichi presentano questi raggi molto sviluppati (come si nota nelle ultime foto di G.paganellus fatte da Stefano)
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 07 gennaio 2009 00:08:05 |
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fisheye
Utente V.I.P.
Città: Mascalucia
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
153 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 11:07:45
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Ciao ragazzi, non vi ringrazierò mai abbastanza per la vostra capacità di trasmettere, con parole ed immagini, particolari e considerazioni ILLUMINANTI per la determinazione delle specie.
Resto comunque perplesso, rispetto alla determinazione dei soggetti che possono proporsi con molte differenti livree.
Dove le differenze morfologiche non sono determinanti (come in molti casi di giovanili) diventa complicato avere la certezza di una corretta identificazione.
In riferimento alla immagine riportata di seguito, trattasi di diapositiva appositamente scansita, sino ad ora è rimasta conservata in archivio alla voce Gobius niger ma adesso non sono tanto certo che non si tratti di Paganellus.
Immagine:
137,3 KB
Cari saluti a tutti.
Fabrizio
Link |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 11:34:34
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Ciao a tutti!
Arrivo un pò in ritardo...
Eccoci davanti ad un nuovo caso di ghiozzi, spesso così difficli da identificare!!
Concordo che quelli che si vedono non sono i raggi filamentosi di G.paganellus e in più un G.geniporus così scuro non l'ho mai visto.
Aggiungo un altro fattore di dubbio: se fosse G.niger giovanile spieghiamo la mancanza dei raggi allungati, ma la mancanza della tipica macchia nera sui primi due raggi?
Più lo guardo e più sono indeciso..
Ciao
>(()'> Ale <'())< |
Modificato da - alefish in data 07 gennaio 2009 11:35:12 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 12:00:00
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Qualche tempo fa ho postato su questo forum la foto di un ghiozzo, che mi è stato identificato come G. niger; tale ghiozzo ha il raggio filamentoso sulla prima dorsale, ma manca delle macchie nere sulle pinne, manca della fila di trattini neri lungo il fianco, quasi sempre presente in questa specie, ed è molto pallido.
Link
Questo per dire che la variabilità della specie è piuttosto alta. Io poi, con gli esemplari giovani, ho sempre avuto un po' di problemi. |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 12:20:19
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| Messaggio originario di fisheye:
In riferimento alla immagine riportata di seguito, trattasi di diapositiva appositamente scansita, sino ad ora è rimasta conservata in archivio alla voce Gobius niger ma adesso non sono tanto certo che non si tratti di Paganellus.
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Secondo me si tratta quasi sicuramente di un Gobius niger!
Anche se non si notano le caratteristiche della prima dorsale, livrea e soprattutto morfologia della testa mi fanno propendere per questa specie ed escludere sicuramente G.paganellus!
Ciao da Maurizio!!! |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 12:23:07
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Per STEFANO,
Ci potresti aiutare nell'indentificazione indicandoci lunghezza degli esemplari e se per alcune di queste foto si tratta del medesimo soggetto!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 13:42:12
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Grazie Maurizio! Non sapevo che G. niger e G. geniporus avessero i raggi filamentosi della pinna pettorale anche se poco sviluppati. Ora mi torna tutto ed effettivamente sembra decisamente G. niger. Non si finisce mai di imparare.
Per la mia foto di G. geniporus in livrea scura probabilmente ti confondi perché non ho foto di G. geniporus con queste tonalità. La livrea più scura che abbia mai fotografato in G. geniporus è marrone-castano.
Roberto Pillon
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 07 gennaio 2009 13:43:11 |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 13:58:55
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| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Per STEFANO,
Ci potresti aiutare nell'indentificazione indicandoci lunghezza degli esemplari e se per alcune di queste foto si tratta del medesimo soggetto!
Ciao da Maurizio!!!
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Lui l'ha scritta, la lunghezza: 7 cm, nel primo post. In quanto alle foto mi sembra siano tutte del medesimo esemplare. |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 15:03:14
Classe: Actinopterygii Ordine: Perciformes Famiglia: Gobiidae Genere: Gobius Specie:Gobius incognitus
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Confermo la lunghezza di 7 cm. Le 4 immagini sono dello stesso esemplare.
Il comportamento, la morfologia della testa e del corpo e la colorazione sono identiche al primo esemplare adulto determinato come Gobius niger.
La determinazione sul campo non lasciava dubbi, anche l'esemplare più piccolo era un Gobius niger, poi dalle immagini viste al computer, mi ha lasciato perplesso la conformazione superiore della prima dorsale, ecco che ho richiesto un vostro parere.
Sicuramente è Gobius niger con sviluppo intermedio, tra la forma giovanile e la forma adulta.
Riporto anche due immagini di Gobius geniporus - esemplare giovane lungo 5,5 cm, sempre ripreso quella notte ad Antignano. La conformazione della testa e la livrea sono totalmente differenti da G. niger e dato che condividevano lo stesso ambiente, sicuramente si tratta di specie differenti.
Gobius incognitus:
168,07 KB
Gobius incognitus:
163,72 KB
Questi scambi di opinione che abbiamo avuto, rendono la ricerca fotografica ancor più entusiasmante, non vedo l'ora di tornare in mare!
Grazie a tutti e complimenti a Fabrizio per le belle immagini realizzate.
Ciao
Stefano Guerrieri |
Modificato da - rpillon in data 11 luglio 2016 19:09:00 |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 18:41:01
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Ok, mi avete convinto!!!
Sinceramente anch'io pendevo per G.niger come più probabile ma semplicemente non ne ero sicuro!
Un saluto
>(()'> Ale <'())< |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 20:03:53
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Grazie Stefano per le ulteriori informazioni!
Una dimensione di 7 cm coincide bene con un esemplare immaturo di Gobius niger!
In quanto immaturo non ha sviluppato il secondo ed il terzo raggio della pinna dorsale, però rimane il problema del colore scuro della livrea!
(Per Alefish: il Louisy dice che è presente abitualmente una macchia scura all'inizio della prima dorsale, questo non significa che è sempre presente)
Il fatto che le foto appartengano al medesimo esemplare facilitano sicuramente il riconoscimento, perchè basta farne uno soltanto per tutte le foto!
Tengo in gran considerazione l'osservazione diretta di Stefano che dice che gli sembravano chiaramente appartenere alla stessa specie!
Nonostante ciò mi permane il dubbio con il Gobius geniporus e vi spiego perchè: a prescindere dalla livrea mi sembra che la morfologia della testa sia proprio da G.geniporus; se osservate il profilo della testa vi accorgerete di quanto sia schiacciata verticalmente nell'ampia zona dietro agli occhi rispetto al Gobius niger che ha un profilo più arcuato in questa zona!
La foto di un G.geniporus con livrea scura, di cui mi ricordavo erroneamente in R.Pillon l'autore, è in realtà del Dott. R.Patzner grande esperto di gobidi. Nel seguente link è l'ultima foto in basso a destra e la didascalia riporta che la foto è stata fatta proprio di notte!
Link
Secondo se effettivamente il G.geniporus può diventare un pò più scuro di così, è molto probabile che le foto di Stefano siano di G.geniporus!
Sarebbe utile magari inviare le foto proprio al Dott.Patzner per un consulto? Che ne dici Stefano?
Ciao da Maurizio!!! |
Modificato da - Maurizio Marino in data 07 gennaio 2009 20:05:12 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 20:15:54
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Per quanto riguarda le ultime due foto di Stefano,
penso che possa trattarsi più probabilmente di Gobius buchichii anziche di G.geniporus!
I raggi filamentosi presenti sulla pinna pettorale sono molto sviluppati (questo esclude G.geniporus e ci porta verso specie come G. paganellus, G. cobitis e G. bucchichi)!
Si intravede sul muso la classica mascherina a V (soprattutto nella seconda foto)che continua con le linee scure che attraversano gli occhi!
Anche in questo caso l'esemplare presenta una livrea più scura del normale, probabilmente legata alla fase notturna!
Ciao da Maurizio!!! |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 gennaio 2009 : 20:39:50
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Grazie Maurizio,
appena possibile posto le immagini a Patzner, Costa e Trainito, così da coinvolgerli nella discussione.
Comunque le tue osservazioni sono considerevoli, nell'immagine di G. geniporus di Patzner (quello dalla livrea scura), anche il profilo della testa è simile al gobide da me fotografato.
A presto
Stefano Guerrieri |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 gennaio 2009 : 11:16:37
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Anche a me le ultime due foto di Stefano sembrano Gobius bucchichi. La livrea mi sembra una di quelle tipiche della specie.
Roberto Pillon |
Modificato da - rpillon in data 08 gennaio 2009 11:17:34 |
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 08 gennaio 2009 : 11:41:32
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Concordo con Roberto e Maurizio. Occhi particolarmente vicini, tubicoli olfattivi a forma di cono e non sfrangiati o tentacolati, mancanza di una placca di scaglie appena sopra l'opercolo branchiale.
Ecco una foto di G. bucchichi in livrea "normale"
Gobius incognitus:
203,84 KB
Ciao
Alex
Alex....Nikonista per passione |
Modificato da - rpillon in data 11 luglio 2016 19:09:22 |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 gennaio 2009 : 11:52:57
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Complimenti Alex per l'ultima foto!
Vedi Roberto Pilon come si nota bene in questa macro dall'alto la classica "V" sul muso che continua con le due linee dopo gli occhi!!
Ciao da Maurizio!!! |
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Gobius niger e Gobius incognitus
Inserito il - 06 gennaio 2009 : 12:55:05
