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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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 Discussione  |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 dicembre 2008 : 22:11:15
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E. schmidti in Italia ha una distribuzione Nord-orientale e arriva fino all'appennino romagnolo, dalle tue parti è più probabile che sia E. chabrieri, ma in zona ci sono anche altre specie che non conosco, quindi mi fermerei a Eupholidoptera sp. 
Carlo
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 22:20:59
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Potrebbe trattarsi di una Eupholidoptera schmidti? |
Secondo il Fontana (libro non Paolo  ), dovrebbe essere una Eupholidoptera chabrieri magnifica (A. Costa, 1863). Ma la questione sta solo nel nome da attribuire alle popolazioni tirreniche dell'Italia centromeridionale di Eupholidoptera. Secondo Massa infatti queste sarebbero delle Eupholidoptera schmidti.
Siccome però io sono un accanito tifoso di Achille Costa, di cui posseggo anche il lavoro originale sulla Fauna della Calabria ulteriore con una magnifica tavola in cui è raffigurata (se non ricordo male) anche questa specie, secondo me ha ragione Paolo (cioé Fontana) .
Roberto
PS: mi correggo, ad un controllo su CKMap trovo che Fontana e La Greca considerano addirittura la specie di Achille Costa valida: quindi Eupholidoptera magnifica magnifica.
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 22:33:11
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Sicuramente avrò altre foto di questa specie fra le tante scattate nel corso dell'estate: se ne trovo di più significative le posto.
Al momento sto spigolando giornata per giornata... Abbiate quindi pazienza.
Grazie per ora...
Beppe |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 09:48:57
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| Messaggio originario di Hemerobius:
.... Secondo Massa infatti queste sarebbero delle Eupholidoptera schmidti.
....
Roberto
.....
verum stabile cetera fumus
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potresti darmi gli estremi della pubblicazione di Massa alla quale fai riferimento? grazie ...
Carlo
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 10:06:24
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| Messaggio originario di Carlmor:
potresti darmi gli estremi della pubblicazione di Massa alla quale fai riferimento? grazie ... |
Massa è citato nel libro di Fontana (che adesso non ho sottomano) come Massa (1999). Stasera sarò più preciso.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
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8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 10:18:59
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grazie dell'informazione, ho anch'io il libro di Fontana, provo a guardare anche io
Carlo
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Mantis
Moderatore
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2214 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 16:48:18
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| Messaggio originario di Carlmor:
E. schmidti in Italia ha una distribuzione Nord-orientale e arriva fino all'appennino romagnolo, dalle tue parti è più probabile che sia E. chabrieri, ma in zona ci sono anche altre specie che non conosco, quindi mi fermerei a Eupholidoptera sp.
Carlo
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La situazione sul genere Eupholidoptera è un pò particolare, come detto in quest'altra discussione di qualche tempo fa, per cui anch'io, in questo caso, mi fermerei al genere.
 Carmine
Dare un nome agli organismi che osserviamo, identificarli, riconoscerli, è innanzitutto un esercizio che appaga l'innato desiderio di scoperta e conoscenza, insito nell'animo umano (Fontana - Cavallette, grilli, mantidi e insetti affini del Veneto). |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 18:41:09
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Questa volta mi permetto di non essere completamente d'accordo con Carmine  !
Certamente su una questione generale non sull'ortotterologia  !
La questione è:
esiste sulla costa tirrenica italiana centro-meridionale un unico taxon di Eupholidoptera o ne esistono due o più?
Eupholidoptera sp. esprime un dubbio, ma normalmente questa indicazione si usa quando il dubbio è tra due o più taxon. Se invece esiste un solo taxon e molte interpretazioni sul nome da dargli (anche se porello  ad un nome ne avrebbe diritto) bisognerebbe scegliere tra gli specialisti o riportare le opinioni discordanti degli specialisti.
In questo caso (sempre che l'ipotesi dell'unico taxon sia valida) secondo me dovrebbe essere:
- Eupholidoptera schmidti (Fieber, 1861) sensu Massa (1999)
- Eupholidoptera chabrieri magnifica (A. Costa, 1863) sensu Fontana e altri (2002)
- Eupholidoptera magnifica magnifica (A. Costa, 1863) sensu CKMap (2004)
E la lista potrebbe essere allungata da Carmine se ha altre informazioni.
Considero i frequentatori del Forum abbastanza evoluti da sopportare questa incertezza !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 23:38:53
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questa volta mi permetto (consapevole della mia nullità ) di non essere completamente d'accordo con roberto!
a parte il fatto che l'ipotesi che su tutta la costa tirrenica esista un unico taxon di Eupholidoptera, a quanto mi sembra di capire, resta da verificare
abbiamo qui due taxa, schmidti e magnifica, nell'uno o nell'altro dei quali dovrebbe rientrare la "nostra"
questo, indipendentemente dall'incertezza sul fatto che il secondo taxon, magnifica, sia da considerare sottospecie di chabrieri (chabrieri magnifica) oppure specie distinta dalla precedente
e ammesso, ma non ancora concesso, che la scelta sia realmente ristretta alle possibilità sopra elencate, e che invece non succeda (non sarebbe la prima volta) che l'Eupholidoptera della costa tirrenica non si riveli a un attento esame un ulteriore taxon, diverso da tutti quelli precedentemente descritti
è vero che a un nome avrebbe anche diritto... ma non è detto che si debba per forza adattargliene uno a tutti i costi, e neanche che il nome da appioppargli debba assolutamente essere scelto fra quelli che esistono già 
in attesa di chiarire la situazione, trovo che "Eupholidoptera sp.", allo stato attuale delle nostre conoscenze, sia una scelta appropriata 
aspetto i commenti degli specialisti    
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 06:47:36
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Il mio ragionamento si basa sul presupposto IPOTETICO che sia presente un unico taxon.
Eupholidoptera sp. nel titolo del post mi va benissimo.
La mia era una richiesta, sfacciata , di far prendere posizione a Carmine (mi perdonerà  ?), e di ottenere così più informazioni !
Sono proprio queste le situazioni più interessanti, che gusto c'è a trovare la specie X y che non pone problemi ?
Roberto
PS: per fortuna che per una volta non sei d'accordo con me ... 
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 07:57:01
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Sì....vabbè...
però nessuno di voi mi ha detto se qualche altra foto potrebbe essere utile a dissolvere un po' di nebbia. Devo ritenere che questa da sola possa essere già sufficiente ad orientare le idee verso "una consolidata confusione" ?
Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta
PS
in dubio...pro reo (ergo... E. maremmana)
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 09:36:23
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i caratteri utili per la determinazione sono difficilmente osservabili in una foto purtroppo, riporto a tal proposito quanto scritto da Carmine nella discussione "linkata" più sopra:
| | L'identificazione a livello specifico può essere fatta soltanto con l'esame di alcune parti degli organi genitali (titillatori); solo in alcuni casi è sufficiente la visione della placca sottogenitale, soprattutto per le femmine, dove in molti casi è ancora più difficile risalire alla specie. Anche le chiavi di Harz (Die Orthopteren Europas) si basano, soprattutto per le femmine del sud italia, esclusivamente sull'areale di distribuzione. |
se ci aggiungiamo i dubbi su quali e quante specie siano presenti in zona, mi sa che accontentarsi di Eupholidoptera sp. è praticamente obbligatorio
Carlo
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 09:50:23
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Chiaramente il mio era solo un mettere il sale nella ferita (mooolto amichevole)... ciò non toglie che se trovo qualche altra foto ve la dovrete beccare... Comprendo alla perfezione le difficoltà.
Ciao, Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 11:56:15
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Chiaramente il mio era solo un mettere il sale nella ferita (mooolto amichevole)... ciò non toglie che se trovo qualche altra foto ve la dovrete beccare... Comprendo alla perfezione le difficoltà.
Ciao, Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta
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Non vediamo l'ora di beccarcela
Ciao
Gigi |
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Mantis
Moderatore
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2214 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 15:42:19
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Caspita, non mi posso allontanare un attimo . Naturalmente scherzo .
Ringrazio Roberto per essersi interessato alla questione delle Eupholidoptera, che finora non avevo ancora affrontato solo per una mia infondata paura di poter annoiare   .
Comunque la mia scelta di rimanere, nel caso in questione, al livello generico è dettato proprio dai motivi descritti da Maurizio.
Ma vediamo di capirci qualcosa:
Allora, secondo CkMap le 2 specie tirreniche sarebbero da attribuire ai due taxa E. chabrieri chabrieri (Charpentier, 1825) ed E. magnifica magnifica (A. costa, 1863).
Il problema è, però, se considerarle come specie a sé o la seconda una ssp. della prima (come la maggior parte delle fonti). In quest'ultimo caso avremmo potuto taxarla come E. chabrieri ssp. e saremmo tutti felici e contenti .
Secondo quanto raccolto, però, da altre fonti, sia cartacee che sul web, pare che l'unica specie accertata e riconosciuta da tutte, sia E. hesperica La Greca, 1959.
Mentre E. danconai La Greca, 1959 è ritenuta sinonimo di E. megastyla (Ramme 1939), tranne da Fauna Europaea (che le considera 2 specie separate) e da CkMap che considera addirittura la prima una sottospecie della seconda.
E. garganica La Greca, 1959 invece è ritenuta ssp. solo da "Orthoptera Species File" anzichè specie a sé come in tutte le altre fonti (non è nemmeno citata da Fauna Europaea).
Poi entra in gioco la famosissima E. chabrieri con gli altri taxa:
chabrieri, bimucronata, magnifica, schmidti considerate tutte sottospecie di chabrieri, tranne che da CkMap, che ritiene specie a sé schmidti e magnifica, mentre bimucronata sarebbe una ssp. di quest'ultima).
Per non parlare poi della ssp. brunneri (Targioni-Tozzetti, 1881), citata soltanto da "Orthoptera Species File" e da HARZ (in Die Orthopteren Europas).
Il tutto secondo i vari elenchi raccolti, come sotto riportato:
FAUNA D'ITALIA
Eupholidoptera chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera chabrieri chabrieri (Charpentier, 1825) (N, S)
Eupholidoptera chabrieri bimucronata (Ramme, 1927) (Si) [E]
Eupholidoptera chabrieri magnifica (A. Costa, 1863) (S, Sa) [E]
Eupholidoptera chabrieri schmidti (Fieber, 1861) (N, S)
Eupholidoptera danconai La Greca, 1959 (S) [E, M]
Eupholidoptera garganica La Greca, 1959 (S)
Eupholidoptera hesperica La Greca, 1959 (S) [E]
FAUNA EUROPEA
Eupholidoptera chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera danconai La Greca, 1959
Eupholidoptera hesperica La Greca, 1959
Eupholidoptera megastyla (Ramme 1939)
Orthoptera Species File (Version 2.0/3.4)
Eupholidoptera chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera chabrieri chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera chabrieri bimucronata (Ramme, 1927)
Eupholidoptera chabrieri brunneri (Targioni-Tozzetti, 1881)
Eupholidoptera chabrieri garganica La Greca, 1959
Eupholidoptera chabrieri schmidti (Fieber, 1861) (= E. ch. magnifica (A. Costa, 1863))
Eupholidoptera hesperica La Greca, 1959
Eupholidoptera megastyla (Ramme 1939) (= E. danconai La Greca, 1959)
Ckmap 5.3.8
Eupholidoptera chabrieri chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera garganica La Greca, 1959
Eupholidoptera hesperica La Greca, 1959
Eupholidoptera magnifica magnifica (A. Costa, 1863)
Eupholidoptera magnifica bimucronata (Ramme, 1927)
Eupholidoptera megastyla danconai La Greca, 1959
Eupholidoptera schmidti (Fieber, 1861)
HARZ. Die Orthopteren Europas
Eupholidoptera chabrieri chabrieri (Charpentier, 1825)
Eupholidoptera chabrieri schmidti (Fieber, 1861)
Eupholidoptera chabrieri magnifica (A. Costa, 1863)
Eupholidoptera chabrieri brunneri (Targioni-Tozzetti, 1881)
Eupholidoptera chabrieri bimucronata (Ramme, 1927)
Eupholidoptera garganica La Greca, 1959
Eupholidoptera hesperica La Greca, 1959
Eupholidoptera danconai La Greca, 1959
Allora, il tutto è sufficientemente complicato o no? .
Carmine
Dare un nome agli organismi che osserviamo, identificarli, riconoscerli, è innanzitutto un esercizio che appaga l'innato desiderio di scoperta e conoscenza, insito nell'animo umano (Fontana - Cavallette, grilli, mantidi e insetti affini del Veneto). |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 15:47:36
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| Messaggio originario di Mantis:
Allora, il tutto è sufficientemente complicato o no? .
Carmine
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abbastanza forse è dir poco ma interessante ancor di più, grazie Carmine
Gigi |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 16:49:47
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Caspita, che meraviglia per qualcuno che volesse lavorarci !
Caro Beppe,
vedrò mooolto volentieri le tue foto ma non credo basteranno a dirimere la questione !
Grazie a Carmine, e scusate le provocazioni, ma la cosa mi piaceva  .
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 16:56:21
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Vedo che non sono solo i malacologi ad essere nei casini tassonomici
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 18:35:51
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Vedo che non sono solo i malacologi ad essere nei casini tassonomici |
e sennò che gusto ci sarebbe ?
| Messaggio originario di Hemerobius:
PS: per fortuna che per una volta non sei d'accordo con me ... |
beh, se qualcuno pensa che io sia sempre&comunque d'accordo con te, lo invito a rivedersi questa mitica discussione 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Discussione |
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Eupholidoptera sp.
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 21:59:59
