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Italo
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 Inserito il - 24 dicembre 2008 : 10:26:47
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Ottimo!
Come statistico avrei dovuto arrivarci da solo...
Per ora il campione è troppo esiguo, anche perché ci sono alcuni esemplari giovanili, però se dalle varie collezioni vengono fuori altri esemplari, si può fare.
Ciao, Italo
La matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo (G. Galilei) |
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blu
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 dicembre 2008 : 11:29:02
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appena possibile posto le mie ataktos da scilla
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 24 dicembre 2008 : 11:50:57
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un parere per queste due eulimelle a confronto tutte due di circa 3mm ma la più grossa ha un giro in meno provenienza capraia (fondale)
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Modificato da - chifra in data 24 dicembre 2008 12:01:37 |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 24 dicembre 2008 : 12:25:49
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Direi di sì, corrisponde tutto: un giro in meno, profilo più conico, protoconca più grande. Non corrisponde invece la columella che appare arcuata in entrambe, almeno da questa inquadratura. Che sia un elemento legato all'età dell'esemplare?
Comunque sono sicuro: a sinistra è ataktos.
Ciao, Italo
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Modificato da - Italo in data 24 dicembre 2008 12:27:43 |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 24 dicembre 2008 : 17:59:45
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SE ho preso bene le misure, la ataktos di Chifra ci rompe le uova nel paniere perché la larghezza è inferiore ad un terzo dell'altezza... a me risulta 32.6, come dovrebbe essere per ventricosa... siamo al limite è vero.
Probabilmente è un esemplare particolarmente maturo e come spesso accade nei Pyramidellidae l'ultimo giro cresce in proporzione meno in larghezza.
Ciao, Italo
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 dicembre 2008 : 19:02:29
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A me, questo esemplare di Chifra mi dà da pensare , è molto al limite ... devo fare alcuni approfondimenti.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 dicembre 2008 : 22:29:32
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Ho rielaborato le immagini di Chifra ed ho misurato con cura il rapporto H/L per le due trovando sulle foto i valori:
supposta ataktos 32,8 %
supposta ventricosa 30,5 %
La stima di Italo era più che buona.
myzar |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 24 dicembre 2008 : 23:09:22
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A me viene addirittura qualcosa in meno la ataktos di chifra...
Se la discontinuità si riduce a un 2%, come suggerirebbe l'immagine di chifra, il rapporto di conicità diventa un criterio forse utile, ma non definitivo, da considerare in abbinamento ad altri caratteri.
Rimane l'incertezza legata alla deformazione prospettica delle fotografie: l'immagine di chifra mi sembra che abbia un punto di presa meridionale rispetto al baricentro della conchiglia, a differenza delle altre immagini. Sarebbe utile fare qualche prova dal vero con l'oculare micrometrico.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 dicembre 2008 : 23:48:17
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Per fare la misura ho separato le due immagini, le ho messe verticali, quindi ho fatto un crop delle stesse togliendo il contorno; quindi ho letto altezza e larghezza e calcolato il rapporto. Non credo affatto che l'oculare migliori la sitazione, anzi, da mia esperienza diretta su altri campioni direi che l'errore di parallasse in questo metodo è in genere forte assai, tanto che in Fisica tali misure difficilmaente vengono ritenute più precise del 4-5 %.
Comunque non mi fascerei la testa: al fine quel che decide, non mi stancherò mai di ripeterlo, è un complesso di fattori, mai uno solo, per di più così delicato come quello in questione.
myzar |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 11:01:55
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Sottoscrivo quanto detto da Enzo: non è mai un solo carattere che consente di distinguere due specie, anche se può essere comodo farlo, ma esiste sempre un complesso di caratteri, alcuni ben visibili, altri meno, che differenziano due specie. Bisogna sapere dove guardare e/o avere mezzi tecnici adeguati.
Per questo motivo sono un po' scettico sulla validità delle chiavi dicotomiche, si rischia facilmente di prendere strade sbagliate.
Ciao, Italo
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ang
Moderatore
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 11:29:13
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per quanto riguarda il rapporto altezza/larghezza H/D spesso cito il caso dei gasteropodi terrestri in cui può essere veramente poco significativo a causa di un diverso sviluppo di spira
personalmente credo che ventricosa e atakos siano specie diverse, dato che a parità di altezza della conchiglia corrisponde un animale complessivamente più voluminoso nel secondo caso; ho provato a stimare questa differenza nei due casi in base alle immagini postate con il rapporto altezza ultimo giro/altezza totale h/H ed ho ottenuto un valore di soglia del 40%, al di sopra del quale c'è la ataktos e sotto la ventricosa
ciao
ang |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 12:48:05
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Non vorrei sembrare saccente, ma in medicina esistono metodi statistici (peraltro tranquillamente ignorati dalla maggioranza dei medici) in grado, al variare di una variabile continua, ad es. pressione sistolica, di valutare la probabilità che un individuo sia affetto da una determinata patologia. E' noto, infatti, che "diagnosi certe", almeno a priori, non esistono.
Nel caso la variabile considerata non sia abbastanza discriminante, si possono utilizzare più variabili collegate tra loro da qualche algoritmo o anche uno "score" ottenuto come somma di punteggi diversi desunti da variabili qualitative e quantitative.
Nulla di più adatto, ed anche relativamente facile, nel caso si voglia discriminare tra due specie affini. Il punto debole del discorso, è la numerosità: a meno di un metodo eccezionalmente efficace, con piccoli campioni l'incertezza diagnostica rimane comunque troppo ampia.
Per chi volesse documentarsi su Internet, sto parlando di Teorema di Bayes, analisi discriminante e, soprattutto, curva ROC.
Ciao, Italo
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 19:09:45
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| se io volessi fare un rapporto tra la misura totale delle due conchiglie, sono entrambe circa 3mm diviso il numero di giri otterrei parametri diversi, ma sarebbero attendibili per separare le due specie? io per ora quella che già dalla protoconca è quasi il doppio di una ventricosa e a soli sei giri è di 3mm la chiamo eulimella sp. anche perchè la forma del labro è diversa dalle ataktos postate. ciao francesco |
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 19:35:51
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La forma dellabbro è diversa? Quale è la differenza?
Ciao, Italo
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theco
Utente Super
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 20:47:50
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| Messaggio originario di Italo:
Per questo motivo sono un po' scettico sulla validità delle chiavi dicotomiche, si rischia facilmente di prendere strade sbagliate.
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Ho provato a creare diverse chiavi dicotomiche 'malacologiche' su gruppi complessi e nel migliore dei casi sono riuscito a ottenere strumenti in grado di circoscrivere l'indeterminatezza, non di risolverla.
Mi sono chiesto per quale motivo le chiavi dicotomiche siano in malacologia uno strumento utile ma non risolutivo.
La risposta più convincente che mi sono dato è legata al fatto che qui si lavora solo su una parte dell'organismo biologico... se in botanica tentassi di fare una semplice chiave dicotomica, per separare tra loro la decina di specie arboree che vivono nel giardinetto sotto casa, ma lo facessi utilizzando solo i caratteri della corteccia non ne verrei mai a capo.
| Messaggio originario di Italo:
si possono utilizzare più variabili collegate tra loro da qualche algoritmo o anche uno "score" ottenuto come somma di punteggi diversi desunti da variabili qualitative e quantitative
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Oppure anche le due cose insieme.
Ci sto provando... una chiave che non divide: una chiave a-tomica 
Ciao, Andrea |
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 25 dicembre 2008 : 22:04:32
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io vedo una differenza del labro perchè la parte più elevata di esso coincide con la verticale della colummella da cui scende come un semicerchio, dimmi come ti sembrani a confronto ciao francesco
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Italo
Utente Senior
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Inserito il - 26 dicembre 2008 : 10:28:10
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Ho capito cosa intendi, Chifra.
Il mio esemplare ha il labbro che ha un profilo a semicerchio, mentre il tuo ha un labbro un po' svasato verso l'esterno e in basso. Credo che questo sia dovuto alla diversa maturità degli esemplari, il tuo infatti, come ho già scritto, è perfettamente maturo ed i miei un po' giovanili.
Sono convinto che si tratti della stessa specie, se ho un dubbio è se siano certamente identificabili con ataktos o possano essere altra cosa.
Ciao, Italo
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ang
Moderatore
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 00:55:06
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prima che italo passi alle altre specie vi posto queste elucubrazioni
per chiarirmi un po' le idee sulle proporzioni tra le due specie, ho provato a graficare il rapporto diametro/altezza D/H per gli esemplari qui postati (di cui sono riuscito a conoscere le misure) e di quelli illustrati nella bibliografia che ho a disposizione (warén 1991, peñas 1996, giribet 1997)
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anche se i punti non sono molti, quello che appare evidente è che non esiste una soglia che separa le due specie ma nei due casi si hanno conchiglie via via più strette man mano che aumenta l'altezza, come già evidenziato da italo; il punto molto basso di ataktos per H=3 mm corrisponde all'esemplare problematico di chifra; quello accanto molto alto di ventricosa corrisponde all'esemplare da gorgona; i tre punti per H compresa tra 4 e 4.3 mm sono di warén
graficando il rapporto altezza ultimo giro/altezza totale h/H si ha un risultato simile come andamento
Immagine:
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qui si può vedere che la dispersione dei valori intorno alla retta "media" è molto elevata nel caso della ataktos; da notare però che stavolta gli esemplari che prima erano vicini (ataktos di chifra e ventricosa da gorgona) sono ben distanziati, segno che i rapporti D/H e h/H non dicono esattamente la stessa cosa; la ventricosa di chifra invece si situa sempre al di sotto della retta "media"
da notare inoltre che prendendo il rapporto D/h non si ha invece nessun trend in entrambi i casi e i punti delle due specie sono ampiamente sovrapposti
ciao
ang |
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theco
Utente Super
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Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 10:41:21
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Si conferma che i due caratteri non sono assoluti, ma entrambe le linee di tendenza sono però ben individuate e la sovrapposizione avviene solo per gli esemplari 'estremi' delle due specie.
Viene da pensare che Waren abbia utilizzato uno strumento di misura non tarato al meglio: i suoi valori si si discostano nettamente dalla distribuzione principale, ma nonostante ciò si mantengono assolutamente fedeli alle due linee di tendenza.
Se hai ancora i dati su foglio elettronico potresti provare a graficare D/H su h/H... così per curiosità
Ciao, Andrea |
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myzar
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 10:51:12
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Guardando i dati di Ang mi son sentito un campanello nell'orecchio che mi ricordava come io "mazzeggi" i miei studenti qualora mi presentino un grafico nel quale i dati siano privi di barre di errore, sia in vewrticale che in orizzontale. Quando queste son presenti lo statistico di ruolo in un attimo vi dirà, chi quadro alla mano, se sia più attendibile l'ipotesi di due rette separate o di una sola che comprenda tutti i dati e vi saprà anche dire quale livello di confidenza (= probabilità di essere nel vero) abbia l'ipotesi preferita. Ma senza le barre di errore...
myzar |
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