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paolofon
Utente Super
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
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 Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:27:59
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2) Rhizocarpon sp? Lago di San Giuliano, Trentino occidentale, 15-08-07.
Immagine:
87,13 KB
Paofon |
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paolofon
Utente Super
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 22:35:10
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3) Xanthoparmelia sp? Bocenago, Val Rendena, TN, 12-08-07
Immagine:
297,37 KB
Paofon |
Modificato da - paolofon in data 13 ottobre 2008 22:35:59 |
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Christiano
Utente Senior
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1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 16:16:05
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... in fretta penso a
1. Collema flaccidum (nero) con Candelariella vitellina (giallo), e Rhizocarpon geographicum a destra.
2. esatto per Rhizocarpon geographicum
3. corretto per Xanthoparmelia conspersa.
Ciao
Christian |
Modificato da - Christiano in data 14 ottobre 2008 16:18:09 |
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nimispl
Utente Senior
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 21:50:10
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Cari tutti,
il mio parere + un abbuffo per Christian (che troppo spesso si lancia in identificazioni ardite e che secondo me dovrebbe imparare il punto dove fermarsi: poi sarebbe perfetto!)
1) Umbilicaria sp. + Candelariella vitellina, + Rhizocarpon sp. (Christian, questo non è un grande errore: in Belgio queste Umbilicarie non ci sono).
2) Rhizocarpon sp. (Christian: Rhizocarpon geographicum non è "esatto", aveva ragione Paolo chiamandolo Rhizocarpon sp., i Rhizocarpon gialli sono difficili e servono dettagli anatomici per arrivare alla specie)
3) Xanthoparmelia sp. (Christian: hai dati chimici e morfologici per dire che è X. conspersa? Ancora una volta aveva ragione Paolo: "Xanthoparmelia sp.")
ciao a tutti e soprattutto a Christian (che spero non me ne voglia troppo: lo critico con costruttivo affetto)
PL |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 23:04:01
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...Sono spiacente per questi precisazioni ...pericolose (?) che sembrano avere disturbato abbastanza inspiegabilmente la coscienza scientifica...
Vorrei soprattutto rassicurare Pier Luigi : non cesso di imparare e come tutti coloro che imparano, arrivo anche a conoscere qualcosa...
Le mie ipotesi non sono stravagante o pazzerelle, risultano sempre da un analisi attente dei campioni, occorre precisarlo. Se no, beh non e il caso di rispondere ! Mi spiego quidi.
1) Non conosco bene le Umbilicaria. La sola cosa che posso dire è che l'imprecisazione della foto mi inducava a pensare a Collema (no sp.!), Collema faccidum. Constati lei stesso, basta confrontare !
2) Ho saputo che esistono in Italia 10-12 specie di Rhizocarpon con tallo giallo, ma in Belgio ne ce ne sono soltanto 3 di cui 2 sono considerati estinti dal 1900 ! Capirete meglio la mia impavida e rischiosa ipotesi (R.geographicum)
3) Invece, insisto nel credere (senza volere persistere nell'errore) che si tratta di Xanthoparmelia conspersa, perché alla mia conoscenza, e non sono tutto considerato completamente ignorante in ambito lichenologico, che non esiste in Italia, nessuno specie del genere Xanthoparmelia con apoteci similmente distorte, eccetto X.somloënsis...che non esiste in Italia se ci si referisce a Dryades. La chimica non ha nulla da fare qui.
Con respetto.
Christian |
Modificato da - Christiano in data 15 ottobre 2008 23:12:28 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 16 ottobre 2008 : 10:10:32
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rispondo al volo:
1) nella prima foto si vedono bene gli apoteci rotondi tipici di Umbilicaria
2) Gli apoteci "contorti" non sono un carattere differenziale in Xanthoparmelia
ciao a tutti
PL |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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Inserito il - 16 ottobre 2008 : 10:18:30
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..altra cosetta al volo prima di portare gli studenti in Val Rosandra:
Xanthoparmelia somloensis c'è anche in Italia, solo che adesso si chiama X. stenophylla...(v. Italic cercando Xanthoparmelia nella taxon query interface)
ciao
PL |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2008 : 17:17:59
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...Anche al volo : se confermi Xanthoparmelia, non è serio per la conpresione affermare che "gli apoteci contorti non sono un carattere differenziale" perché è precisamente una delle sue caratteristiche che risulta del osservazione visuale normale. Dove arriviamo con tali dichiarazioni ?...
Christiano
| Messaggio originario di nimispl:
rispondo al volo:
1) nella prima foto si vedono bene gli apoteci rotondi tipici di Umbilicaria
2) Gli apoteci "contorti" non sono un carattere differenziale in Xanthoparmelia
ciao a tutti
PL
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Modificato da - Christiano in data 21 ottobre 2008 17:26:29 |
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nimispl
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 ottobre 2008 : 17:36:41
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...intendo dire che non è possibile differenziare le specie di Xanthoparmelia (quelle verdoline) sulla base della forma degli apoteci: questo vuol dire in Italiano che "la forma degli apoteci non è un carattere differenziale in Xanthoparmelia". I caratteri differenziali principali sono: 1) Presenza o meno di isidi e loro forma, 2) Colore della faccia inferiore, 3) Chimica (il carattere più importante). Per le Xanthoparmelie italiane c'è una recente revisione molto ben fatta: Giordani, Nicora, Rellini, Brunialti, Elix 2002: The lichen genus Xanthoparmelia (Ascomycotina, Parmeliaceae) in Italy. - Lichenologist 34(3): 189-198. Il lavoro contiene anche una chiave, che ovviamente non menziona mai la forma degli apoteci in quanto "carattere non differenziale"
PL |
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Christiano
Utente Senior
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1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2008 : 21:32:18
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...A rischio di ripetermi, preciso che gli apoteci contorti costituiscono ben una delle caratteritiche di X.conspersa. Se dici che non e vero, considerero che c'è della cattiva fede. E segnalato in particolar da Dobson un autore molto conoscuto in Gran Bretagna, e sopratutto questa particolarità si vede su altri campioni !... Poiché confuti quest'argomentazione sarebbe istruttivo dirmi a quella altre specie pensi ?...Perché senza preoccuparsi per il fatto che è qui impossibile di verificare ne gli isidi, ne la faccia inferiore ne la chimica, occorre riconoscere che non ci sono molti altre possibilità !...
Allora perché questo strano sguardo pieno di animosità ? Spero che non ti disturberebbe che potrei avere ragione perché in questo caso non è il problema.
Ciao.
Christiano
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Modificato da - Christiano in data 21 ottobre 2008 21:34:24 |
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
Prov.: Reggio Emilia
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Inserito il - 21 ottobre 2008 : 21:59:40
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Purtroppo non è la prima volta, ma .... come sto male quando con una foto innocente metto dissapori tra due persone che stimo....
Paofon |
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nimispl
Utente Senior
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Inserito il - 22 ottobre 2008 : 11:18:18
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...mi dispiace ma questo è l'ultima risposta a questa discussione: nel mio intervento e nelel mie intenzioni non c'è assolutamente la ben minima traccia di animosità (credo di averlo anche scritto): quello che volevo correggere era l'attribuzione della foto ad una specie ben precisa nell'ambito di Xanthoparmelia (X. conspersa), precisando che il motivo è proprio che - come dice lo stesso Christiano - dalla foto non si vedono i caratteri differenziali più importanti. Forse non ci siamo capiti, ma speravo di essermi espresso abbastanza chiaramente: non contestavo che gli apoteci contorti siano un carattere di X. conspersa, contestavo il fatto che questo sia un carattere differenziale nell'ambito del genere (che cioè su questa base si potesse arrivare all'identificazione a livello specifico). Tutto qua...
PL |
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nimispl
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Inserito il - 22 ottobre 2008 : 11:25:19
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...mi sono dimenticato di rispondere ad una parte dell'ultimo messaggio di Christiano (...a che specie penso?). In realtà io non penso ad una specie, ma penso che da quella foto non sia possibile arrivare ad un nome di specie. In Italia ci sono almeno 10 specie di Xanthoparmelie gialle: X. angustiphylla, X. conspersa, X. cumberlandia, X. mexicana, X. plittii, X. protomatrae, X. stenophylla, X,. sublaevis, X. tinctina, X. verrucigera. Dico "almeno" perchè il genere - che ha il massimo di diversità delle are caldo-aride del mondo (Australia, Sonora, Sudafrica etc.) era stato molto trascurato nell'Europa meridionale: oggi si continuano a trovare nuove specie (per esempio nella Penisola Iberica) che potrebbero essere presenti anche in Italia. Si sa ancora pochissimo sull'ecologia e distribuzione in Italia delle specie recentemente ritrovate, motivo per cui è meglio fermarsi a Xanthoparmelia sp. se non si hanno a mano tutti i caratteri differenziali per arrivare alla specie.
PL |
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Christiano
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 13:43:56
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Infine ! Grazie per la sfumatura di significato.
Termino con un ultima considerazione che mi sembra essenziale. Le dittatura scientifica non è molto interessante e a volte pericolose. Mi interesso alla conoscenza profonda, vuolo dire quale che "mette al mondo" e non quella che chiude l'uomo (...sur lui-même). E credo a questo proposta che questa conoscenza procede molto più dell'arte e dell'intuizione che della scienza pura. Aprire porte e bene certo ma fa soltanto correnti d'aria...La nostra sensibilita sola puo "metterci al mondo".
Senza rancore.
Christian |
Modificato da - Christiano in data 22 ottobre 2008 13:45:21 |
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